Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Schreibt hier die Kategorien und Themen rein, die euch momentan hier noch fehlen.
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heisenberg
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Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von heisenberg » 29.12.2020 02:50:33

Hallo zusammen,

da ich gerade auf einem Medidationsretreat(online per Videokonferenz) mit buddistischem Background bin, möchte ich gerade mal ausführen, wie der Umgang mit Störungen hier gehandhabt wird:

Es gibt da folgende Regeln: Die 5 Silas - leicht abgewandelt(vom Grundsatz her so etwas wie die 10 Gebote auf buddistisch):
  • I undertake the training to abstain from killing or harming living beings and to protect the well-being of all.(Niemanden töten und wenn nötig andere Personen schützen)
  • I undertake the training to abstain from taking what is not freely given and to practice generosity.(Nicht stehlen und Großzügigkeit üben)
  • I undertake the training to abstain from sensual and sexual misconduct and to respect all living beings.(Kein sexuelles Fehlverhalten, möglichst auch nicht in Gedanken und Respekt gegenüber allen Wesen)
  • I undertake the training to abstain from false and harmful speech and to be truthful, honest, and skillful in my speech.(Mit seinen Worten niemanden Schaden zufügen oder lügen. Versuchen ehrlich und nach besten Bemühen die Sprache zum Wohle aller einsetzen).
  • I undertake the training to abstain from taking substances that lead to heedlessness and to treasure the clarity of my own mind. (Verzicht auf Rauschmittel aller Art).
Am Anfang wird auf diese Regeln hingewiesen und wer diesen Regeln nicht zustimmt, kann nicht teilnehmen(Keine Diskussion). Üblicherweise kommt es zu keinen Regelübertretungen. Kleinere Konflikte passieren aber wohl schon ab und an mal. (Nichts im Vergleich zu hier.) Die Regeln sind das absolute Minimum. Bei fortgeschritteneren Veranstaltungen, an denen Personen teilnehmen, die schon länger mit dabei sind, kommen noch mehr Regeln dazu.(Siehe Wikipedia)

Was mir daran gefällt und auch für hier brauchbar erscheint:
  • Sehr geringe Anzahl an Regeln
  • Sehr allgemein formuliert (Man darf erwarten, dass ein jeder Benutzer die Regeln korrekt auf seine Handlungen/Worte anwenden kann)
  • Sehr kurze Regeln
  • Konsequent die Einhaltung dieser absoluten Mindeststandards einfordern
  • Anzahlmässig würde für das Forum schon weniger genügen
Natürlich ist so eine Präsenzveranstaltung etwas anderes als hier, wo alles etwas zeitversetzt abläuft. Kleinere Anpassungen sind also nötig. Vom Gefühl her hatte ich vorher Bedenken, wenn man da immer schnell Benutzer sperrt. Es ist da doch sehr interessant, wie das im Vergleich dort ist.

Ich denke aber, dass das eine gute Sache ist und wäre für einen Versuch.

Ideen zur Umsetzung:
  • Wer gegen die Regeln verstösst, wird für X Tage in eine Read-Only-Gruppe geworfen(kann nicht mehr im Forum posten, evtl. mit Warnstufe vorher?) und bekommt eine PN, dass er gegen die Regeln verstossen hat und gleich mit angehängt diese Regeln.
  • Der Benutzer bekommt in der Mail eine Rückfragemöglichkeit genannt, wo er nachfragen kann, wenn er Fragen zur Sperrung oder zur Interpretation der Regeln hat(Da können auch andere als die Moderatoren etwas übernehmen).
  • Nach Entscheidung der Verantwortlichen kann eine Sperre nach Rückfrage evtl. auch gleich aufgehoben werden(manchmal ist eine gewisse Nachdenkzeit aber nicht unbedingt schlecht).
Natürlich wäre es notwendig, dass das auch in den Regeln steht, die der Nutzer bei Registrierung akzeptiert. Auch spricht natürlich nichts dagegen, bei aller Konsequenz freundlich und hilfsbereit mit der Person zu sprechen, die die Regeln nicht beachtet hat.

Als Regelsatz könnte ich mir das vorstellen:

Code: Alles auswählen

Wir erwarten....

* ... einen respektvollen Umgang mit allen anderen Forumsteilnehmern
* ... den Verzicht auf sexuelle Inhalte jeglicher Art
* ... ein Bemühen um inhaltliche und formal saubere Darstellung[link zu Formatierungsempfehlungen], 
      so dass alle Beiträge zum Aufbau einer gut lesbaren Wissendatenbank beitragen
(Das man sich an geltende Gesetze hält, versteht sich von selbst, könnte man aber noch dazu schreiben).
... unterhält sich hier gelegentlich mangels wunschgemäßer Gesprächspartner mal mit sich selbst.

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ralli
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von ralli » 29.12.2020 06:53:56

Danke @heisenberg, gefällt mir außerordentlich gut. Im Alltag halte ich es etwas einfacher, ich wende den kategorischen Imperativ an oder volkstümlich "Die goldene Regel" Das ist sehr unkompliziert und jeder weiß, was gemeint ist und woran er ist. Der Mensch ist, entgegen der herkömmlichen Auffassung leider nicht vernunftgesteuert, so sehr wir uns das auch wünschen. Beschäftige mich augenblicklich mit dem schottischen Philosophen David Hume, von dem Kant schwärmte, als er schrieb, erst Hume hätte Ihn aus seinem dogmatischen Schlummer erweckt...

Gruß ralli
Wer nicht lieben kann, muß hassen. Wer nicht aufbauen kann muß zerstören.

DeletedUserReAsG

Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von DeletedUserReAsG » 29.12.2020 09:05:47

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
29.12.2020 02:50:33
da ich gerade auf einem Medidationsretreat(online per Videokonferenz) mit buddistischem Background bin, möchte ich gerade mal ausführen, wie der Umgang mit Störungen hier gehandhabt wird:
Dass es dort funktioniert, wird daran liegen, dass dort eine andere gemeinsame Einstellung vorherrscht – die schon alleine durch das Thema (Buddhismus) bedingt ist. Hier hingegen ist die Gemeinsamkeit technischer Natur, und die Mindsets könnten verschiedener nicht sein. Und das ist gut so, wie ich betonen möchte.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
29.12.2020 02:50:33
Ideen zur Umsetzung:

Wer gegen die Regeln verstösst, wird für X Tage in eine Read-Only-Gruppe geworfen(kann nicht mehr im Forum posten, evtl. mit Warnstufe vorher?) und bekommt eine PN, dass er gegen die Regeln verstossen hat und gleich mit angehängt diese Regeln.
Kann man machen. Aber wenn eine dieser Regeln „Wir erwarten einen respektvollen Umgang mit allen anderen Forumsteilnehmern” lautet, dann hast du ein Problem: Was ich als höchst respektvoll empfinde, kann dem Anderen respektlos erscheinen, und vice versa. Beispiele gibt es hier genug. Du müsstest also festschreiben, was als respektvoll, und was als respektlos anzusehen ist, sowie Abstufungen festlegen, anhand derer festgestellt wird, ob es einen Ausschluss, oder nur eine Verwarnung gibt. Dazu wären ggf. noch weitere Definitionen notwendig. Ein paar Iterationen weiter, und du hast ein Regelwerk, bei dem keiner mehr durchsieht.

Unterm Strich: gute Idee, nur würde sie an der Realität scheitern. Ich hoffe, das war nun nicht zu respektlos.

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hikaru
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von hikaru » 29.12.2020 10:13:37

@niemand:
:THX:

Das Problem an wie auch immer formulierten "einfachen Regeln" jeglicher Art ist, dass sie viel Interpretationsspielraum bieten. Diesen Spielraum kann man durch Präzisierung verkleinern, aber dann werden die einfachen Regeln eben komplex und irgendwann unüberschaubar. Deshalb sind auch Gesetzestexte so kompliziert, weil sie das Zusammenleben von Millionen von Menschen mit unzähligen "Mindsets" abdecken müssen.
Letztendlich lässt sich die Komplexität der "Regeln des Miteinanders" nicht reduzieren. Man kann sie lediglich zwischen Eigenverantwortung des Individuums und Vorgaben der Obrigkeit hin- und herschieben. Wie so oft macht es die richtige Mischung aus beidem und diese kann sich je nach den Umständen ändern.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
29.12.2020 02:50:33
Als Regelsatz könnte ich mir das vorstellen:

Code: Alles auswählen

Wir erwarten....

* ... einen respektvollen Umgang mit allen anderen Forumsteilnehmern
* ... den Verzicht auf sexuelle Inhalte jeglicher Art
* ... ein Bemühen um inhaltliche und formal saubere Darstellung[link zu Formatierungsempfehlungen], 
      so dass alle Beiträge zum Aufbau einer gut lesbaren Wissendatenbank beitragen
Das steht bereits alles in den Forenregeln.

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Meillo
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von Meillo » 29.12.2020 11:02:19

Ich sehe das nicht so realitaetsunbrauchbar wie niemand und hikaru. Ich denke, dass in heisenbergs Ideen schon noch mehr Potenzial steckt. Beispielsweise leisten unsere Forenregeln dies derzeit nicht:
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
29.12.2020 02:50:33
Was mir daran gefällt und auch für hier brauchbar erscheint:
  • Sehr geringe Anzahl an Regeln
  • [...]
  • Sehr kurze Regeln
  • [...]
  • [...]
An der Stelle wuerde ich gerne weiter ansetzen. (Ich bin von unseren Forenregeln regelmaessig erschlagen ... darum schaue ich auch ungern rein. Auswendig kenne ich sie eh nicht. Und ehrlich gesagt moderiere ich auch nicht explizit danach, sondern vor allem nach einer Vorstellung von einem konstruktiven Miteinander.)


Auch folgendes steht natuerlich in unseren Forenregeln:
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
29.12.2020 02:50:33
Als Regelsatz könnte ich mir das vorstellen:

Code: Alles auswählen

Wir erwarten....

* ... einen respektvollen Umgang mit allen anderen Forumsteilnehmern
... aber wirklich streng moderieren wir danach nicht. Wir lassen (oder liessen) sehr viel durchgehen, was man als nicht-respektvollen Umgang miteinander bezeichnen muss. Natuerlich gibt es dazu unterschiedliche Meinungen. Vielleicht muss da mehr Akzeptanz aufkommen, dass die Moderation hierzu die Interpraetationsentscheidung faellt. (Immer wieder kommt es mir vor, wie wenn wir eine heilige Kuh schlachten wuerde, nur weil nicht jeder seine Meinung dazu gesagt hat.)

Als Massnahme gefallen mir temporaere Sperren immer besser, weil sie:

1. die sich schlecht verhaltenden User und nicht die Community treffen (wie bei geschlossenen Themen)
2. die Metadiskussionen erstmal am eskalieren hindern
3. die Hitze und Geschwindigkeit rausnehmen und Zeit und Gelegenheit zum Abkuehlen und wieder klar denken koennen schaffen
4. den Konstruktiven nicht schaden, sondern ihnen Gelegenheit und Luft geben, den Diskussionsverlauf wieder in eine positivere Richtung zu wenden
5. temporaer sind


Auch faende ich es gut, wenn wir als Regel haetten, dass sich die Forenleitung vorbehaelt, welche Themen und Diskussionen sie im Forum haben will. Hierzu gibt es teilweise seltsame Vorstellungen, wie dass das DFDE eine Buehne fuer beliebige Themen waere. Ich faende es gut, wenn der Moderation hier ein Entscheidungsrecht zugestanden wird. (Und dass fuer die User dadurch nicht die Welt untergeht.) Feltel und die Mods sind sehr daran interessiert, einen offenen und vielseitigen Diskurs zu ermoeglichen. Oft genug wird uns das leider abgesprochen.


Vielleicht waere es gut, wenn wir von Moderationsseite -- als Gegenstueck zu den Forenregeln -- eine Art Selbstverpflichtung formulieren wuerden. ... Nennen wir es -- dem Vorbild von Debian folgend -- einen Gesellschaftsvertrag ... mit in symmetrischer Weise Regeln fuer die User und eine Selbstverpflichtung der Moderation.

Das wuerde auch zu uns als Debian-Forum passen.
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eggy
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von eggy » 29.12.2020 12:28:48

Mir wäre wichtig, dass immer ganz klar drunter steht, dass wenn ein Thread zugemacht wurde, was der Grund dafür war.

Aktuelles Beispiel*: viewtopic.php?f=25&t=179814
Abtrennung von KBDCALLS "Grund: Habe vorläufig den letzten Beitrag abgetrennt und verschoben" soweit sehr gut nachvollziehbar :THX: .
Aber dann hat's irgendwer zugemacht und beim Leser (oder zumindest bei mir) bleibt aus unbeteiligter Sichtweise: Zumachen wieso? Wegen Abtrennung? Wegen was anderen? Wieso überhaupt zumachen? Gab's schon wieder Zoff und wurde der gelöscht? Wie geht sowas bei sonem Thema !? ... *schulterzuck* (dass der Grund vermutlich nur war, dass die Leute im neuen Thread weitermachen sollen, ist naheliegend - aber halt nicht offensichtlich)

Wäre nett, wenn Moderationseingriffe noch etwas mehr besser, vorallem auch für "ab und an mal Mitlesende", nachvollziehbar werden.

* : Beispiel gewählt, weils grade aktuell war, gibt treffendere, aber das tats auch - sorry KBDCALLS, ist nicht persönlich gemeint :mrgreen:

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Meillo
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von Meillo » 29.12.2020 12:38:27

eggy hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
29.12.2020 12:28:48
Mir wäre wichtig, dass immer ganz klar drunter steht, dass wenn ein Thread zugemacht wurde, was der Grund dafür war.

Aktuelles Beispiel*: viewtopic.php?f=25&t=179814
Abtrennung von KBDCALLS "Grund: Habe vorläufig den letzten Beitrag abgetrennt und verschoben" soweit sehr gut nachvollziehbar :THX: .
Aber dann hat's irgendwer zugemacht und beim Leser (oder zumindest bei mir) bleibt aus unbeteiligter Sichtweise: Zumachen wieso? Wegen Abtrennung? Wegen was anderen? Wieso überhaupt zumachen? Gab's schon wieder Zoff und wurde der gelöscht? Wie geht sowas bei sonem Thema !? ... *schulterzuck* (dass der Grund vermutlich nur war, dass die Leute im neuen Thread weitermachen sollen, ist naheliegend - aber halt nicht offensichtlich)

Wäre nett, wenn Moderationseingriffe noch etwas mehr besser, vorallem auch für "ab und an mal Mitlesende", nachvollziehbar werden.

* : Beispiel gewählt, weils grade aktuell war, gibt treffendere, aber das tats auch - sorry KBDCALLS, ist nicht persönlich gemeint :mrgreen:
Guter Punkt, eggy.

Im konkreten Fall koennen wir noch keinen Grund nennen, da die Moderation aktuell noch diskutiert, wie wir damit verfahren. KBDCALLS wollte, aus meiner Sicht, das Thema *pausieren*, um die Situation klaeren zu koennen ... mit den anderen Moderatoren und mit dem Postenden. Das passiert derzeit. (Es geht um eine rechtliche Frage.)

Neben tatsaechlichen Gruenden fuer Entscheidungen, braucht es demnach auch noch eine Kategorie ``in Arbeit'' oder so, weil manche Entscheidungen (auch ob ueberhaupt moderiert werden muss und in welcher Weise) Zeit brauchen.
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thoerb
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von thoerb » 29.12.2020 12:47:54

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
29.12.2020 12:38:27
Im konkreten Fall koennen wir noch keinen Grund nennen, da die Moderation aktuell noch diskutiert, wie wir damit verfahren. KBDCALLS wollte, aus meiner Sicht, das Thema *pausieren*, um die Situation klaeren zu koennen ... mit den anderen Moderatoren und mit dem Postenden. Das passiert derzeit. (Es geht um eine rechtliche Frage.)
Schreibt doch bitte in Zukunft eine kleine Info darunter, so wie du es jetzt getan hast. Wie eggy finde ich es auch ziemlich verwirrend, wenn da aus meiner unwissenden Sicht irgendwas grundlos zugemacht wird.

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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von hikaru » 29.12.2020 12:48:32

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
29.12.2020 11:02:19
Ich sehe das nicht so realitaetsunbrauchbar wie niemand und hikaru. Ich denke, dass in heisenbergs Ideen schon noch mehr Potenzial steckt.
Auch ich halte heisenbergs Vorschglag nicht für realitätsunbrauchbar. Aber er folgt eben stark einem Ansatz, der die Eigenverantwortung der Nutzer in den Vordergrund stellt, indem er abgesehen von ein paar Allgemeinplätzen (man könnte auch sagen: Selbstverständlichkeiten) viel Freiheit lässt.
Ich mag diesen Ansatz, aber genau diesen Ansatz verfolgt das Forum schon mindestens so lange ich dabei bin und er ist in letzter Zeit an Grenzen gestoßen, weil sich in den letzten Jahren die Diversität der Mindsets der User erhöht hat. Es gibt hier heute keinen allgemeingültigen Konsens mehr darüber, wo die Grenzen des respektvollen Umgangs liegen. Deshalb müssen sie von außen gesetzt werden. Eine Umformulierung der Forenregeln kann das vereinfachen, leistet das aber nicht aus sich heraus.
Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
29.12.2020 11:02:19
Beispielsweise leisten unsere Forenregeln dies derzeit nicht:
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
29.12.2020 02:50:33
Was mir daran gefällt und auch für hier brauchbar erscheint:
  • Sehr geringe Anzahl an Regeln
  • [...]
  • Sehr kurze Regeln
  • [...]
  • [...]
Damit erhöhst du den Interpretationsspielraum und verschiebst somit den Schwerpunkt weiter in Richtung Eigenverantwortung.
Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
29.12.2020 11:02:19
Vielleicht muss da mehr Akzeptanz aufkommen, dass die Moderation hierzu die Interpraetationsentscheidung faellt. (Immer wieder kommt es mir vor, wie wenn wir eine heilige Kuh schlachten wuerde, nur weil nicht jeder seine Meinung dazu gesagt hat.)
Ich finde es fast erschreckend, dass du es für nötig hältst, das explizit zu schreiben. Natürlich muss die faktische Interpretationshoheit bei den Moderatoren liegen, sonst braucht man keine Mods. Farbiger Text ist das letzte Mittel bevor Knöpfe gedrückt werden und das muss auch so bei den Usern ankommen.
Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
29.12.2020 11:02:19
Auch faende ich es gut, wenn wir als Regel haetten, dass sich die Forenleitung vorbehaelt, welche Themen und Diskussionen sie im Forum haben will.
Auch das ist eine Selbstverständlichkeit, die sich aus feltels Hausrecht ergibt. Der Job der Mods ist es, das Hausrecht durchzusetzen.
Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
29.12.2020 11:02:19
Vielleicht waere es gut, wenn wir von Moderationsseite -- als Gegenstueck zu den Forenregeln -- eine Art Selbstverpflichtung formulieren wuerden. ... Nennen wir es -- dem Vorbild von Debian folgend -- einen Gesellschaftsvertrag ... mit in symmetrischer Weise Regeln fuer die User und eine Selbstverpflichtung der Moderation.

Das wuerde auch zu uns als Debian-Forum passen.
Das halte ich nicht für sinnvoll. Natürlich müssen sich auch Mods an die allgemeingültigen Forenregeln halten. Ob man diese allgemeingültigen Regeln mehr in Richtung DSC bewegt mag diskussionswürdig sein, aber ich sehe keinen Sinn darin, einen Extrasatz Regeln für Mods zu schaffen.

eggy hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
29.12.2020 12:28:48
Mir wäre wichtig, dass immer ganz klar drunter steht, dass wenn ein Thread zugemacht wurde, was der Grund dafür war.
Ja, mangelnde Transparenz sehe ich oft als Problem von Moderationseingriffen, nicht nur hier.
Dein Beispiel zeigt aber auch, was mMn das Hauptproblem der hiesigen Moderation ist: Mangelnde Abstimmung unter den Mods. Mod I macht Aktion A, dann kommt Mod II und macht Aktion B. Beides ist für sich meist ok, aber in der Summe sieht's dann komisch aus.
Oder ein Mod macht eine Aktion bei der man sich als User fragt, warum er das jetzt getan hat. Fragt man nach, kommt teils als Antwort, dass er sich selbst unsicher war und nimmt die Aktion zurück. Da hätte man sich auch vorher bei den Kollegen eine zweite Meinung holen können.

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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von feltel » 29.12.2020 13:07:02

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
29.12.2020 12:48:32
Ja, mangelnde Transparenz sehe ich oft als Problem von Moderationseingriffen, nicht nur hier.
Dein Beispiel zeigt aber auch, was mMn das Hauptproblem der hiesigen Moderation ist: Mangelnde Abstimmung unter den Mods. Mod I macht Aktion A, dann kommt Mod II und macht Aktion B. Beides ist für sich meist ok, aber in der Summe sieht's dann komisch aus.
Oder ein Mod macht eine Aktion bei der man sich als User fragt, warum er das jetzt getan hat. Fragt man nach, kommt teils als Antwort, dass er sich selbst unsicher war und nimmt die Aktion zurück. Da hätte man sich auch vorher bei den Kollegen eine zweite Meinung holen können.
Aber bitte nicht vergessen, das wir das alles nur "nebenberuflich" machen. Wir können nicht rund um die Uhr mit x Leuten präsent sein, um uns ggf. noch rückzuversichern. Das ist einfach nicht machbar. Einerseits sollen und wollen wir schneller handeln, um Eisen aus dem Feuer zu holen, andererseits sollen wir uns vorher bestenfalls auch noch abstimmen. Da geht nur eines von beiden. Bei den meisten Moderationen ist das auch nicht notwendig, weil das übliches Zeugs ist. Wenn aber doch mal "Spezialfälle" auftreten, dann stimmen wir uns schon ggf. intensiv ab. Hier in dem speziellen Fall ging es aber darum, das potentiell rechtlich relevante Sachen offen verfügbar waren. Da ist es mir dann schon lieber, wenn erst gehandelt wird, denn Abmahnanwälte lauern nur auf sowas.

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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von eggy » 29.12.2020 13:23:54

Wenn's mal wieder schnell gehen muss, einfach ein forsches
"Moderationseingriff in Klärung, bitte bleiben Sie am Apparat *tuuuuuuut*"
in die Fusszeile und das gemeine Forenvolk ist erstmal zufrieden.

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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von feltel » 29.12.2020 13:28:58

[x] einverstanden

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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von hikaru » 29.12.2020 13:48:52

feltel hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
29.12.2020 13:07:02
Aber bitte nicht vergessen, das wir das alles nur "nebenberuflich" machen.
Natürlich! Ich kenne das ja aus eigener Erfahrung.
Dass man bei dringenden Angelegenheiten erst Knöpfe drückt und später Fragen stellt ist ja auch völlig in Ordnung. Mir ging es eher um weniger dringende Eingriffe, wenn Threads z.B. wegen einer (vermeintlich) entstehenden Offtopic-Diskussion getrennt werden oder ein Mod zum Farbtopf greift, weil er selbst thematisch involviert ist.
Für eine verständliche Begründung sollte aber immer Zeit sein, und we es nur ein oder zwei Sätze sind. Bei einer Threadtrennung gehört für mich z.B. in jedem Fall dazu, den Grund der Trennung zu nennen und sowohl im alten als auch im neuen Thread einen Link auf den jeweils anderen zu setzen.

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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von heisenberg » 29.12.2020 14:38:54

"Moderationseingriff in Klärung, bitte bleiben Sie am Apparat *tuuuuuuut*"
Zustimmung dazu auch von meiner Seite. Kann ja ein entsprechend ausformulierter und wiederverwendbarer Textbaustein sein.
feltel hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
29.12.2020 13:07:02
Aber bitte nicht vergessen, das wir das alles nur "nebenberuflich" machen.
Vollstes Verständnis dafür. Insofern ist natürlich für alle Ideen das wichtigste Feedback derer, die davon evtl. noch mehr Arbeit haben.

Weiterer Vorschlag für spontan und aus wichtigem Grund verschobene/gelöschte Beiträge:

Ein Forumslogbuch-thread nach dem Muster(Schreibzugriff nur für Moderatoren):

Code: Alles auswählen

Thread mit dem Titel "Titelname hier" gelöscht/in den internen Bereich verschoben/whatever : Mögliches Illegales Thema. Interne Abstimmung.
Grund: Die Forengemeinschaft wird so über gelöschte und verschobene(und damit nicht einsehbare) Threads.
... unterhält sich hier gelegentlich mangels wunschgemäßer Gesprächspartner mal mit sich selbst.

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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von TRex » 29.12.2020 15:06:23

Das macht das Forum schon von selbst - da stehen ganz viele Passport-Threads und so drin ;)
Jesus saves. Buddha does incremental backups.
Windows ist doof, Linux funktioniert nichtDon't break debian!Wie man widerspricht

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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von heisenberg » 29.12.2020 18:38:34

TRex hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
29.12.2020 15:06:23
Das macht das Forum schon von selbst - da stehen ganz viele Passport-Threads und so drin ;)
Pardon! Was ist ein Passport-Thread?
... unterhält sich hier gelegentlich mangels wunschgemäßer Gesprächspartner mal mit sich selbst.

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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von feltel » 29.12.2020 18:41:33

@TRex meint sicher die Spam-Threads, wo der gleiche Beitrag immer wieder gepostet wurde und meist gehts darum, das man auf irgendwelchen Seiten Ausweise kaufen können soll. Sowas "entsorgen" wir regelmäßig ins Archiv.

DeletedUserReAsG

Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von DeletedUserReAsG » 29.12.2020 18:42:16

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
29.12.2020 18:38:34
Was ist ein Passport-Thread?
Damit werden die Threads gemeint sein, in denen dir Pässe für ein Land der EU günstig angeboten werden. Dass die verschwinden, ist ja okay; die meisten hier dürften einen Ausweis eines EU-Lands besitzen.

Aber letztens hat jemand viel Geld für wenig Aufwand beworben, und bevor ich antworten konnte, hat ein Mod den Thread schon gegriffen und versteckt. Bestimmt hat er das Angebot selbst angenommen, und ist nun stinkreich. Unerhörte Zustände!

fischig
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von fischig » 29.12.2020 19:29:03

Was ist ein Passport-Thread?
Damit werden die Threads gemeint sein, in denen dir Pässe für ein Land der EU günstig angeboten werden. Dass die verschwinden, ist ja okay
[...] bevor ich antworten konnte, hat ein Mod den Thread schon gegriffen und versteckt. Bestimmt hat er das Angebot selbst angenommen, und ist nun stinkreich. Unerhörte Zustände!
Ich werf mich weg!!! :THX: :P :mrgreen:

Mir gehts wie heisenberg, ich habe noch nie so einen Thread wahrgenommen. @niemand: sag doch mal zu welcher Nachtzeit die Dinger so aufschlagen. Ich hätte auch Interesse. :P

Zum Thema: Es gibt keine wasserdichten Verfassungen. Die Idee mit der zeitweisen Sperrung, finde ich im Ansatz nicht schlecht, aber der Moderator/besser das Team sollte sie stichhaltig begründen.
Im Übrigen: Der letzte Konflikt ist schon etwas länger her, offenbar haben die ad-hoc-Maßnahmen dafür gesorgt, dass „Ruhe ist im Karton“. Danke an die Forenleitung! :THX: Wo also ist das Problem?

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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von Meillo » 29.12.2020 20:21:37

fischic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
29.12.2020 19:29:03
Im Übrigen: Der letzte Konflikt ist schon etwas länger her, offenbar haben die ad-hoc-Maßnahmen dafür gesorgt, dass „Ruhe ist im Karton“. Danke an die Forenleitung! :THX: Wo also ist das Problem?
Das interpraetiere ich mal als Lob an uns Mods, dass wir so schnell und gut arbeiten, dass nicht alles bei den Usern ankommt. ;-)

Aber im Ernst: Es ist wichtig, dass es weiter in diese Richtung geht. Zwischendurch mal ein bisschen (scheinbare) Ruhe ist schoen, aber noch nicht genug.
Use ed once in a while!

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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von TRex » 29.12.2020 21:21:49

fischic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
29.12.2020 19:29:03
Der letzte Konflikt ist schon etwas länger her, offenbar haben die ad-hoc-Maßnahmen dafür gesorgt, dass „Ruhe ist im Karton“.
Das kann man auch als chinesische Abwesenheit von Kritik betrachten. Wir lassen einfach konfliktträchtige Themen nicht zu. Ich finds schade, dass das notwendig ist, und wenn wir das wieder auf ein etwas vertrauensvolleres Modell zurückdrehen möchten, müssen wir dahin kommen, dass wir Moderatoren bei Problemen gute Entscheidungen treffen können (1) und diese akzeptiert werden (2).

1) bedingt, dass wir verstehen, wo die Diskussion aus dem Ruder läuft bzw eskaliert wird, dass wir geeignete Maßnahmen kennen (tun wir, aber das ist mangels Bedarf und Häufigkeit und aus Furcht von Bürokratie nicht dokumentiert oder so),
2) und dass unsere gewählte Maßnahme (Hinweis, ganz klassisch: Kommentare zur Moderation an die Mailingliste) nicht anderweitig nochmal diskutiert werden muss, was einen Rückkopplungseffekt an die 1) hat.

Müssen wir nämlich damit rechnen, dass jeder geschlossene Thread gleich einen weiteren bedeutet, wo gegen die da oben gewettert, mit Löschung des Accounts gedroht und nochmal Stimmung gemacht wird, ist das kein funktionierender Modus und wir landen da, wo wir gerade stehen.
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heisenberg
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von heisenberg » 29.12.2020 21:38:20

niemand hat geschrieben:...Regeln Buddhismus ... Dass es dort funktioniert, wird daran liegen, dass dort eine andere gemeinsame Einstellung vorherrscht – die schon alleine durch das Thema (Buddhismus) bedingt ist. Hier hingegen ist die Gemeinsamkeit technischer Natur, und die Mindsets könnten verschiedener nicht sein. Und das ist gut so, wie ich betonen möchte.
Ich bin auch kein Buddhist so gut wie gar nicht an dieser Glaubensrichtung interessiert. Trotzdem habe ich kein Problem damit, mich dort nach deren Regeln zu richten. Ich hätte auch kein Problem hier nach diesen buddistischen Regeln zu richten. Ich habe auch kein Problem mich im Debianforum nach den Regeln im Debianforum zu richten, selbst wenn sie mir nicht gefallen.
Was ich als höchst respektvoll empfinde, kann dem Anderen respektlos erscheinen, und vice versa. Beispiele gibt es hier genug. Du müsstest also festschreiben, was als respektvoll, und was als respektlos anzusehen ist, sowie Abstufungen festlegen, anhand derer festgestellt wird, ob es einen Ausschluss, oder nur eine Verwarnung gibt.
Ich selbst sehe das absolut in Ordnung wenn die Moderatoren auf allgemeinübliche Umgangsformen achten und die durchsetzen. Es mag vielleicht hilfreich sein ein paar Beispiele aufzuführen, aber man kann alles auch übertreiben. Wenn da jemand ein Problem mit der Definition hat - was ich für sehr unwahrscheinlich halte - dann kann man das ja nochmal ändern.

Ich bin ja jetzt jemand, der auch gerne gewaltfreie Kommunikation mag. Da kann man sich auch auf 100 verschiedene Arten zurechtwünschen, wie man gerne Respekt hat und der andere kann das tun oder lassen(Freiwilligkeit ist das Wesen der GfK). Das hat aber für mich nix mit den Mindestanforderungen zu tun. Mindestanforderungen sind einzuhalten - keine Freiwilligkeit.

Wie wäre es damit einfache Dinge einfach zu halten und außerdem auch einfach mal anzufangen und dann zu schauen, ob sich das in eine gute oder eher schlechte Richtung entwickelt, statt im Perfektionismus hängen zu bleiben, der vielleicht gar nicht notwendig ist?
Meillo hat geschrieben:Hierzu gibt es teilweise seltsame Vorstellungen, wie dass das DFDE eine Buehne fuer beliebige Themen waere. Ich faende es gut, wenn der Moderation hier ein Entscheidungsrecht zugestanden wird. (Und dass fuer die User dadurch nicht die Welt untergeht.) Feltel und die Mods sind sehr daran interessiert, einen offenen und vielseitigen Diskurs zu ermoeglichen. Oft genug wird uns das leider abgesprochen.
Also grundsätzlich war das für mich mal so, dass zumindest im Smalltalk mehr oder weniger alles erlaubt war. Mir persönlich gefiel das sehr: Eine möglichst offene Umgebung. Die Einschränkung ist nach meiner Wahrnehmung erst seit der Zeit im Spiel, seit dem die Konflikte eskalierten. Sollte sich die relevante Mehrheit tatsächlich dafür entscheiden, dann finde ich das halt Schade-aber-isso(Da ist es für mich jetzt gerade). Wenn so etwas der Fall ist, dann hätte ich das aber auch gerne mal schriftlich fixiert in den Regeln(-> Transparenz!). Z. B. Ausschließlich Themen über Debian, Open Source Software, Betriebssystem oder meinetwegen mit Ausschluß(Keine Politik,...). Wenn Moderatoren hier einfach Beiträge schließen wegen "Das Thema gefällt mir heute mal nicht", dann bin ich da weniger begeistert von. Der Ermessensspielraum für Entscheidungen der Moderation ist damit explizit nicht gemeint.
Zuletzt geändert von heisenberg am 29.12.2020 22:00:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von heisenberg » 29.12.2020 21:57:16

TRex hat geschrieben:Müssen wir nämlich damit rechnen, dass jeder geschlossene Thread gleich einen weiteren bedeutet, wo gegen die da oben gewettert, mit Löschung des Accounts gedroht und nochmal Stimmung gemacht wird, ist das kein funktionierender Modus und wir landen da, wo wir gerade stehen.
Irgendjemand ist immer unzufrieden. Und auch wenn es unangenehm ist, ist das nicht die wünschenswerte Konsequenz sich auf gemeinsame Regeln geeinigt zu haben und dann aber auch klar zu sagen: "Das mag Dir zwar nicht gefallen, aber dass sind nun mal unsere Regeln, die Du akzeptiert hast mit der Registrierung hier im Forum."? Falls es einen Buhmann vom Dienst braucht als Blitzableiter, der nach Auftrag Konten sperrt: Ich melde mich freiwillig ;-) (Wenn Konten auf read-only sind, kann das erwähnte ja ausserdem schon mal nicht mehr stattfinden. Er kann sich höchstens einen neuen Account registrieren.)

Ich kann mir auch vorstellen, dass gerade die Inkonsequenz oder im Allgemeinen wünschenswerte Gutmütigkeit es damit nicht so genau zu nehmen an dieser Stelle das Problem verschärft. Für Freundlichkeit und Gutmütigkeit bin ich jedem hier wirklich dankbar, doch ich denke gerade an der Mindestschwelle ist Konsequenz wichtig.
... unterhält sich hier gelegentlich mangels wunschgemäßer Gesprächspartner mal mit sich selbst.

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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von DeletedUserReAsG » 29.12.2020 22:08:22

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
29.12.2020 21:57:16
Irgendjemand ist immer unzufrieden. Und auch wenn es unangenehm ist, ist das nicht die wünschenswerte Konsequenz sich auf gemeinsame Regeln geeinigt zu haben und dann aber auch klar zu sagen: "Das mag Dir zwar nicht gefallen, aber dass sind nun mal unsere Regeln, die Du akzeptiert hast mit der Registrierung hier im Forum."?
Das Problem ist wieder: die von dir vorgeschlagenen Regeln sind eben alles andere, als klar. Ich habe das anhand des geforderten respektvollen Umgangs ausgeführt.

Entweder, es werden klare Regeln erstellt – dann kann man drauf verweisen, sie konsequent durchsetzen, und es sollte keine weitere Diskussion notwendig sein; das können aber dann keine einfachen Regeln sein, die aus einem Satz bestehen, oder es werden einfache Regeln erstellt, die aus einem Satz bestehen – solche „Regeln“ sind dann nunmal nicht klar/eindeutig, bieten einen weiten Ermessensspielraum und damit extremes Konfliktpotential, und mit konsequenter Durchsetzung ist dann auch nix mehr sinnvoll möglich – weil man nix hat, auf das man verweisen kann, gegen das der betreffende User klar verstoßen haben könnte.
Zuletzt geändert von DeletedUserReAsG am 29.12.2020 22:14:40, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Vorschlag: Umgang mit Störungen / Regelung von absoluten Mindeststandards

Beitrag von Meillo » 29.12.2020 22:12:54

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
29.12.2020 21:38:20
niemand hat geschrieben:...Regeln Buddhismus ... Dass es dort funktioniert, wird daran liegen, dass dort eine andere gemeinsame Einstellung vorherrscht – die schon alleine durch das Thema (Buddhismus) bedingt ist. Hier hingegen ist die Gemeinsamkeit technischer Natur, und die Mindsets könnten verschiedener nicht sein. Und das ist gut so, wie ich betonen möchte.
Ich bin auch kein Buddhist so gut wie gar nicht an dieser Glaubensrichtung interessiert. Trotzdem habe ich kein Problem damit, mich dort nach deren Regeln zu richten. Ich hätte auch kein Problem hier nach diesen buddistischen Regeln zu richten. Ich habe auch kein Problem mich im Debianforum nach den Regeln im Debianforum zu richten, selbst wenn sie mir nicht gefallen.
Was ich als höchst respektvoll empfinde, kann dem Anderen respektlos erscheinen, und vice versa. Beispiele gibt es hier genug. Du müsstest also festschreiben, was als respektvoll, und was als respektlos anzusehen ist, sowie Abstufungen festlegen, anhand derer festgestellt wird, ob es einen Ausschluss, oder nur eine Verwarnung gibt.
Ich selbst sehe das absolut in Ordnung wenn die Moderatoren auf allgemeinübliche Umgangsformen achten und die durchsetzen.
Du bist ja auch nicht das Problem. ;-) Die allermeisten User hier sind nicht das Problem. Mit denen ist es ganz einfach. Fuer haben auch die Regeln und Massnahmen funktioniert, die wir bislang hatten.

Das Problem sind die anderen Faelle ... die u.a. keine Moderations- oder gar nicht mal Admin-Entscheidungen akzeptieren. (Abgesehen vom schon respektlosen zwischenmenschlichen Umgang davor.)


Meillo hat geschrieben:Hierzu gibt es teilweise seltsame Vorstellungen, wie dass das DFDE eine Buehne fuer beliebige Themen waere. Ich faende es gut, wenn der Moderation hier ein Entscheidungsrecht zugestanden wird. (Und dass fuer die User dadurch nicht die Welt untergeht.) Feltel und die Mods sind sehr daran interessiert, einen offenen und vielseitigen Diskurs zu ermoeglichen. Oft genug wird uns das leider abgesprochen.
Also grundsätzlich war das für mich mal so, dass zumindest im Smalltalk mehr oder weniger alles erlaubt war. Mir persönlich gefiel das sehr: Eine möglichst offene Umgebung. Die Einschränkung ist nach meiner Wahrnehmung erst seit der Zeit im Spiel, seit dem die Konflikte eskalierten. Sollte sich die relevante Mehrheit tatsächlich dafür entscheiden, dann finde ich das halt Schade-aber-isso(Da ist es für mich jetzt gerade). Wenn so etwas der Fall ist, dann hätte ich das aber auch gerne mal schriftlich fixiert in den Regeln(-> Transparenz!).
Nachdem es in mehreren Threads in den letzten Monaten thematisiert worden ist und feltel dazu auch eine Entscheidung getroffen hat, hat er diese in seinem Geburtstags-Jahresrueckblicks-Post nochmals explizit dokumentiert. Seit Gestern oder heute gibt es auch eine globale Ankuendigung (d.h. in der Threaduebersicht jedes Forums gleich am Anfang), in der das nochmals dokumentiert ist. So sollte jetzt eigentlich jeder User daran vorbei kommen.
Use ed once in a while!

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