Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Smalltalk
Benutzeravatar
heisenberg
Beiträge: 3473
Registriert: 04.06.2015 01:17:27
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz

Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von heisenberg » 23.09.2021 00:05:13

Ich würde mal vermuten dass es bei der Lagerhaltung um zwei Dinge geht:
  1. Planbare Transportzeiten um die kontinuierliche Verfügbarkeit der Ware am Zielort sicherzustellen.
  2. Gelegentliche Schnelllieferungen bei Änderung der Planungen
zu 1) Planbare Transportzeit

Ob die schnell oder langsam ist, ist ja erst einmal egal. Wenn man das plant, so daß ein kontinuierlicher Warenstrom ensteht, dann ist ja alles gut.

zu 2) Schnelllieferung bei Änderung der Planungen

Das Großlager kann ja eigentlich auch gut dort sein wo's günstig ist(z. B. Ungarn), vielleicht mit kleineren Vorlagern näher am Zielort. Ungefähr so ähnlich wie die Speicherarchitektur von Computern. Umso näher an der CPU, umso teurer.
Zuletzt geändert von heisenberg am 23.09.2021 00:22:02, insgesamt 1-mal geändert.
... unterhält sich hier gelegentlich mangels wunschgemäßer Gesprächspartner mal mit sich selbst.

Benutzeravatar
heisenberg
Beiträge: 3473
Registriert: 04.06.2015 01:17:27
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz

Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von heisenberg » 23.09.2021 00:09:52

hikaru hat geschrieben:Es geht also lediglich darum, dass der LKW für die eigentliche Speditionsaufgabe überdimensioniert ist.
Na, da liegt die Lösung ja auf der Hand: LKWs fahren nicht mehr nur für eine Firma, sondern stehen durch zentrales Transportmanagement allen Firmen zur Verfügung. So etwas wie mitfahrgelegenheit.de für Waren.
Der Sprit dürfte dabei ein eher kleiner Kostenfaktor sein. Der LKW muss sowieso von A nach B, denn irgendwas muss er abliefern, sonst wäre er nicht unterwegs.
Da wäre für mich die Frage, was das an zusätzlichem Sprit und zusätzlicher Abnutzung für den LKW ausmacht.
... unterhält sich hier gelegentlich mangels wunschgemäßer Gesprächspartner mal mit sich selbst.

Benutzeravatar
hikaru
Moderator
Beiträge: 13559
Registriert: 09.04.2008 12:48:59

Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von hikaru » 23.09.2021 00:25:33

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.09.2021 00:05:13
Gelegentliche Schnelllieferungen bei Änderung der Planungen
Ich denke der Punkt ist viel wichtiger als du hier realisierst. Kurze Lieferzeiten sind essenziell im Wettbewerb. Ich würde daher vermuten, dass die Lagerware in den LKWs eines Unternehmens so aufgeteilt ist, dass bei einer unerwarteten Bestellung der logistisch günstigste LKW einfach ein Teil mehr auslädt.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.09.2021 00:05:13
zu 2) Schnelllieferung bei Änderung der Planungen

Das würde durch die kleineren Zwischenlager noch möglich sein.
Wenn man alles in den LKWs lagert spart man sich das Zwischenlager und im Idealfall sogar die Anfahrt ganz.

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.09.2021 00:09:52
Na, da liegt die Lösung ja auf der Hand: LKWs fahren nicht mehr nur für eine Firma, sondern stehen durch zentrales Transportmanagement allen Firmen zur Verfügung. So etwas wie mitfahrgelegenheit.de für Waren.
Mit den gleichen "Problemen":
Der Händler hat keinen Direktzugriff mehr auf das Fahrzeug. Das muss jetzt mit anderen abgestimmt werden und dabei werden aus Sicht der Einzellieferung suboptimale Transportwege entstehen. Das alles kostet Zeit und (damit) Geld.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.09.2021 00:09:52
Ist die Frage was das an zusätzlichem Sprit und zusätzlicher Abnutzung für den LKW ausmacht.
Ja. Und diese Differenz allein müsste größer sein als die Lagerkosten inklusive Nebenkosten (z.B. Wettbewerbsnachteil aufgrund längerer Lieferzeiten wegen zusätzlicher Wege), um von dem Modell abzurücken.

Benutzeravatar
heisenberg
Beiträge: 3473
Registriert: 04.06.2015 01:17:27
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz

Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von heisenberg » 23.09.2021 00:50:53

Dass es tatsächlich um Schnelligkeit geht, wäre für mich hinsichtlich des Zieles - auf nationaler oder globaler Ebene die Effizienz erhöhen und den Resourcenverbrauch reduzieren - erst mal nebensächlich. Da müssen die halt durch. Und wenn's letztlich jeden trifft, dann ist das keine Wettbewerbsverzerrung - wobei mir auch Wettbewerbsverzerrung reichlich egal wäre.

Allerdings könnte der Schuß auch nach hinten losgehen, wenn die Firmen dann sagen: Ok; dann gehen wir halt dorthin wo viel Fläche günstig verfügbar ist, und dass ist dann halt nicht in Deutschland.

Es ist die Frage, ob es tatsächlich viel hilft, wenn man sagt: Die Lagerung auf der Straße endet sofort. Ich würde sagen, durch ein intelligentes Transportmanagement auf jeden Fall.

........

Ich komme gerade gedanklich wieder dahin, daß ich mir eigentlich gar nicht konkrete Lösungen überlegen will, von denen ich ohnehin wenig Ahnung habe. Viel eher erscheint es mir wichtig, Menschen und Organisationen zu motivieren, alle Weiterentwicklungsmaßnahmen auf neue Ziele auszurichten. Nicht mehr Unternehmensprofit sondern Effizienz, Schonung und Regeneration der Umwelt, Resourcensparsamkeit, ...

Wie setzt man da Anreize? Und vor allem, wie motiviert man Menschen, das aus sich selbst zu wollen, so daß man da nicht mit Gesetzen, Strafen und Verboten mit riesigem Aufwand hinterherlaufen muss?
... unterhält sich hier gelegentlich mangels wunschgemäßer Gesprächspartner mal mit sich selbst.

Benutzeravatar
hikaru
Moderator
Beiträge: 13559
Registriert: 09.04.2008 12:48:59

Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von hikaru » 23.09.2021 09:07:23

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.09.2021 00:50:53
Dass es tatsächlich um Schnelligkeit geht, wäre für mich hinsichtlich des Zieles - auf nationaler oder globaler Ebene die Effizienz erhöhen und den Resourcenverbrauch reduzieren - erst mal nebensächlich. Da müssen die halt durch. Und wenn's letztlich jeden trifft, dann ist das keine Wettbewerbsverzerrung - wobei mir auch Wettbewerbsverzerrung reichlich egal wäre.
Wir diskutieren hier auf unterschiedlichen Ebenen. Ich bin gerade auf der betriebswirtschaftlichen Ebene unterwegs, du noch jenseits der Volkswirtschaftlichen oder gar unmittelbar Globalen, denn du denkst hier über Nachhaltigkeit jenseits eines Menschenlebens nach.
Diese beiden Ebenen passen im aktuellen Wirtschaftssytem nicht zusammen. Die rollende Lagerhaltung funktioniert betriebswirtschaftlich gerade deshalb, weil sie auf Kosten der Nachhaltigkeit läuft und diese Kosten vom einzelnen Unternehmer externalisiert werden können. Und das kann er nicht nur tun, das muss er sogar, denn sonst ist er nicht konkurrenzfähig und morgen nicht mehr auf dem Markt.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.09.2021 00:50:53
Allerdings könnte der Schuß auch nach hinten losgehen, wenn die Firmen dann sagen: Ok; dann gehen wir halt dorthin wo viel Fläche günstig verfügbar ist, und dass ist dann halt nicht in Deutschland.

Es ist die Frage, ob es tatsächlich viel hilft, wenn man sagt: Die Lagerung auf der Straße endet sofort. Ich würde sagen, durch ein intelligentes Transportmanagement auf jeden Fall.
Das wird nur in dem Rahmen funktionieren, wie die Kunden bereit sind für geringere Kosten längere Lieferzeiten in Kauf zu nehmen. Und dieser Spielraum ist dünn, falls er überhaupt existiert.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.09.2021 00:50:53
Ich komme gerade gedanklich wieder dahin, daß ich mir eigentlich gar nicht konkrete Lösungen überlegen will, von denen ich ohnehin wenig Ahnung habe.
Das ist persönlich verständlich. Aber irgendjemand muss sich darüber Gedanken machen, wenn es anders werden soll. Und "jemand anders" ist im Zweifelsfall immer "Keiner". Daher wäre es durchaus sinnvoll, wenn du dir darüber Gedanken machst, falls du es anders haben willst. Am Ende kommt man dann an den Punkt zu sagen: "Wenn dir die Politik nicht gefällt, mach sie selbst!" Und wer das dann tatsächlich macht, wird für gewöhnlich zwischen den Rädern des Systems zermahlen.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.09.2021 00:50:53
Viel eher erscheint es mir wichtig, Menschen und Organisationen zu motivieren, alle Weiterentwicklungsmaßnahmen auf neue Ziele auszurichten. Nicht mehr Unternehmensprofit sondern Effizienz, Schonung und Regeneration der Umwelt, Resourcensparsamkeit, ...
Das geht aber nicht im Kapitalismus. Geld (in Form von Umsatz oder Gewinn) ist hier der einzige echte Motivator. Alles andere (Arbeitsbedingungen, Umweltschutz, etc.) ist nur Hobby, so lange es nicht zu sozialen Unruhen führt, die stark genug sind, die Geldflüsse zu beeinträchtigen.
All die Arbeitskämpfe des 19. und 20. Jahrhunderts waren letztendlich nur deshalb erfolgreich, weil die dabei angedrohten sozialen Unruhen letztendlich teurer gewesen wären, als die erstrittenen Sozialleistungen. Das breite Bewusstsein dafür scheint aber heute verloren gegangen zu sein, denn Gewerkschaften sind heute weitgehend vom System gezähmt oder auf einem globalen Markt weitgehend zahnlos.
Wenn du wirklich etwas ändern willst, musst du also entweder ein grundlegend anderes Wirtschaftssystem einführen, oder die Vernachlässigung der Nachhaltigkeit über soziale Unruhen so teuer machen, dass Nachaltigkeit billiger wäre. Im Grunde hat Fridays for Future Letzteres versucht, ist aber wie die Friedensbewegung/Grünen der 80er an der Schlüpfrigkeit des Systems gescheitert. Die Grünen wurden letztendlich vom System mit ein paar Anpassungen auf beiden Seiten absorbiert, ohne dass sich Wesentliches geändert hätte. Ich erwarte für FFF etwas Ähnliches.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.09.2021 00:50:53
Wie setzt man da Anreize? Und vor allem, wie motiviert man Menschen, das aus sich selbst zu wollen, so daß man da nicht mit Gesetzen, Strafen und Verboten mit riesigem Aufwand hinterherlaufen muss?
Zunächst mus man verstehen, dass "die Menschen" in ihrer Gesamtheit im wesentlichen faul sind. Sie werden immer den Weg des geringsten Widerstands wählen. Man müsste also dafür sorgen, dass der nachhaltige Weg der einfachste ist. Im Kapitalismus geht das nur, wenn dieser weg der Billigste ist.
Nachaltigkeit bedeutet aber, dass keine Kosten externalisiert werden dürfen. Alle Umweltschäden und sozialen Probleme die mit der Produktion, Nutzung und Entsorgung eines Produkts oder einer Dienstleistung verbunden sind, müssten in dessen Preis abgebildet werden. Nun ist es aber für gewöhnlich recht einfach, gewisse Kosten offen oder verdeckt zu externalisieren.
Hier müsste Politik ansetzen, indem sie diese Externalisierung wirksam unterbindet. Sie müsste also zu einem gewissen Grad genau das Gegenteil von dem tun, was das Grundmodell des Wirtschaftssystems ist. Allerdings ist auch die Politik dem "Diktat der Faulheit" unterworfen, einerseits weil auch Politiker Menschen sind und daher den einfachsten Weg gehen, anderersiets weil auch die Wähler Menschen sind, die dazu tendieren, unbequeme Politik (also solche "Wider die Faulheit") zu bestrafen.

Benutzeravatar
heisenberg
Beiträge: 3473
Registriert: 04.06.2015 01:17:27
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz

Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von heisenberg » 23.09.2021 15:11:26

@Hikaru:
Deine rationalen Argumente kann ich unter Berücksichtigung Deiner Annahmen nachvollziehen.

Gleichzeitig komme ich auch wieder da hin, dass ich mich frage, ob es Sinn macht, hier im Debianforum darüber zu diskutieren, weil mir schon wünsche, dass sich jemand anders auch mal auf eine andere Denkwelt einlässt.
hikaru hat geschrieben:Am Ende kommt man dann an den Punkt zu sagen: "Wenn dir die Politik nicht gefällt, mach sie selbst!"
Ich meine nicht, dass ich nichts machen will. Ich meine, dass es für mich nicht die passende Stelle ist, um anzusetzen.

---

Eine Metapher - ich glaube die ist von Sylvio Gesell - die ich jetzt auch nicht ausdiskutieren will - weil sie nicht zur Begründung sondern nur zur Veranschaulichung meiner Meinung dient - ist: Es ist ein Bild von einem Fluss, in den am oberen Ende dauerhaft Kinder reingeworfen werden. Am unteren Ende wird ständig versucht die Kinder zu retten. Das kann man natürlich ständig immer wieder tun oder aber man kann an die Ursache gehen und dafür sorgen, dass einfach keine Kinder mehr in den Fluss geworfen werden. Und sowohl Verbote, Strafen und Gesetze als auch monetäre Marktanreize greifen für mich da einfach zu kurz.

Was ist das Ziel von "Geld anhäufen" oder "Macht anhäufen"? Wie kann ich diese Strategien ersetzen, dass die dahinterliegenden Bedürfnisse ebenso erfüllt werden?

Kapitalismus ist für mich keine unveränderbare Systemeigenschaft. Ich bin jetzt nicht so doll begeistert vom chinesischen System. Das China aber gerade massiv seine Tech-Giganten in die Schranken weist(Konzernchefs versuchen in Ihrem Sinne Einfluss zu nehmen, was gegen die Regierungsziele opponiert -> sofort und radikal entmachten), dass fände ich auch bei uns sehr wünschenswert.
Zunächst muss man verstehen, dass "die Menschen" in ihrer Gesamtheit im wesentlichen faul sind. Sie werden immer den Weg des geringsten Widerstands wählen.
Die Einstellung teile ich nicht. Meine Ansicht ist: Der Mensch braucht gelegentlich Ruhe und wünscht sich ansonsten Sinn, Möglichkeiten zur Selbstverwirklichung und vieles andere. Wenn die nicht erfüllt sind, dann arbeitet der Mensch nur unter Zwang. Ein Mensch, dessen Basisbedürfnisse erfüllt sind, der von dem, was er tut begeistert und voll überzeugt ist, der weiß, dass das, was er tut, zum Wohle aller ist, der ist hoch motiviert und versucht sich in voll und ganz mit all seiner Energie der Erfüllung seiner Aufgabe zu widmen.

Ich habe Erfahrungen in meinem Leben gemacht, die für mich dazu führen, dass ich mich mit gewissen Themen so gerne beschäftige, dass ich bereit bin, dafür komplett ohne Geld zu arbeiten. Ich wünsche mir natürlich auch ein Leben, bei dem die grundlegenden Bedürfnisse(Schlaf, Wärme, Nahrung) erfüllt sind. Wenn dass aber gegeben ist, dann strebe ich nicht mehr nach noch mehr Geld. Darüber hinaus wünsche ich mir schon auch gewisse Annehmlichkeiten des Lebens - kann aber auch darauf verzichten, wenn es zum Wohle aller notwendig sein sollte.
... unterhält sich hier gelegentlich mangels wunschgemäßer Gesprächspartner mal mit sich selbst.

Benutzeravatar
hikaru
Moderator
Beiträge: 13559
Registriert: 09.04.2008 12:48:59

Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von hikaru » 23.09.2021 16:31:33

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.09.2021 15:11:26
Gleichzeitig komme ich auch wieder da hin, dass ich mich frage, ob es Sinn macht, hier im Debianforum darüber zu diskutieren, weil mir schon wünsche, dass sich jemand anders auch mal auf eine andere Denkwelt einlässt.
Dann ist die Frage, warum du überhaupt über solche Themen diskutieren möchtest. Wenn dein Ziel ist, tatsächlich die Welt zu verändern, dann ist das hier der falsche, der zumindest nicht der richtige Ort.
Ich für meinen Teil philosophiere einfach gern. Daher ist es mir relativ egal wo ich das mache. Ich habe im Grunde akzeptiert, dass wir die Welt nicht durch Diskussion ändern werden, egal wo.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.09.2021 15:11:26
hikaru hat geschrieben:Am Ende kommt man dann an den Punkt zu sagen: "Wenn dir die Politik nicht gefällt, mach sie selbst!"
Ich meine nicht, dass ich nichts machen will. Ich meine, dass es für mich nicht die passende Stelle ist, um anzusetzen.
Es ist aber (nach meiner Einschätzung) die einzige Stelle an der du überhaupt ansetzen kannst, wenn du zumindest die Chance haben willst, gleichzeitig systemkonform und systemändernd zu sein.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.09.2021 15:11:26
Eine Metapher - ich glaube die ist von Sylvio Gesell - die ich jetzt auch nicht ausdiskutieren will - weil sie nicht zur Begründung sondern nur zur Veranschaulichung meiner Meinung dient - ist: Es ist ein Bild von einem Fluss, in den am oberen Ende dauerhaft Kinder reingeworfen werden. Am unteren Ende wird ständig versucht die Kinder zu retten. Das kann man natürlich ständig immer wieder tun oder aber man kann an die Ursache gehen und dafür sorgen, dass einfach keine Kinder mehr in den Fluss geworfen werden. Und sowohl Verbote, Strafen und Gesetze als auch monetäre Marktanreize greifen für mich da einfach zu kurz.
Interessante Metapher!
Folgende Überlegung dazu: Die Leute die oben die Kinder in den Fluss schmeißen tun das aus bestimmten Gründen. Vielleicht sind sie Sadisten. Vielleicht nagen sie auch selbst am Hungertuch und bekommen von einem Sadisten für jedes in den Fluss geworfene Kind eine Scheibe Brot zugeworfen. Vielleicht haben sie das einfach nur "schon immer so gemacht" und können sich gar keinen andern Lebensinhalt vorstellen, weil sie z.B. nie etwas anderes gelernt haben als Kinder in den Fluss zu werfen.
Wenn du möchtest, dass sie aufghören Kinder in den Fluss zu werfen, dann musst du ihnen eine andere Lebensperspektive aufzeigen, und zwar in einer Art die für sie mindestens gleichwertig, und außerdem realistisch erreichbar erscheint.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.09.2021 15:11:26
Was ist das Ziel von "Geld anhäufen" oder "Macht anhäufen"? Wie kann ich diese Strategien ersetzen, dass die dahinterliegenden Bedürfnisse ebenso erfüllt werden?
Letztendlich steht hinter Machtgier (wofür Geldgier ein Zweckmittel ist) die Angst vor einem Kontrollverlust. Menschen bestimmen gern selbst über ihr Leben. In hierarchischen Gesellschaftsstrukturen (egal ob urzeitliche Stammesgesellschaft oder postmoderner Turbokapitalismus) ist das sicherste Mittel gegen den Kontrollverlust, selbst derjenige zu sein, der die Kontrolle ausübt. Solche Systeme erzeugen zwangsläufig Gewinner und Verlierer, denn wo auch immer jemand Kontrolle ausübt um seine Kontrollverlustangst zu bändigen, gibt es andere die er kontrolliert, welche also die Kontrolle (Selbstbestimmung) verloren haben.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.09.2021 15:11:26
Kapitalismus ist für mich keine unveränderbare Systemeigenschaft. Ich bin jetzt nicht so doll begeistert vom chinesischen System.
Ich finde es auf deprimierende Art amüsant, dass du hier das chinesische System dem Kapitalismus gegenüberstellst, denn es zeigt im Grunde, dass du der immer noch nachwirkenden Propaganda des Kalten Krieges (egal welcher Seite) voll auf den Leim gegangen bist.
Für die meisten Menschen erschöpft sich die Vorstellung einer Alternative zum Kapitalismus im Sozialismus/Kommunismus - und zwar in der pervertierten Ausprägung wie sie im Ostblock praktiziert wurde und in Nordkorea immer noch praktiziert wird. Dabei hat(te) diese Ausprägung von "Kommunismus" genauso viel mit dem theoretischen Kommunismus nach Marx und Engels gemeinsam wie die "Deutsche Demokratische Repubik" mit Demokratie.
Und auch das heutige China hat nichts mit Kommunismus oder irgendeiner anderen Vorstellung von Antikapitalismus zu tun. China als Ganzes ist ein moderner Staatskapitalist.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.09.2021 15:11:26
Das China aber gerade massiv seine Tech-Giganten in die Schranken weist(Konzernchefs versuchen in Ihrem Sinne Einfluss zu nehmen, was gegen die Regierungsziele opponiert -> sofort und radikal entmachten), dass fände ich auch bei uns sehr wünschenswert.
Das funktioniert aber nur in einem Staat, der weitgehend alle Freiheiten unterdrückt. Und es kann auch nur dann "gut" sein, wenn man den Staat an sich als "gut" annimmt. Diese Annahme ist naiv.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.09.2021 15:11:26
Zunächst muss man verstehen, dass "die Menschen" in ihrer Gesamtheit im wesentlichen faul sind. Sie werden immer den Weg des geringsten Widerstands wählen.
Die Einstellung teile ich nicht. Meine Ansicht ist: Der Mensch braucht gelegentlich Ruhe und wünscht sich ansonsten Sinn, Möglichkeiten zur Selbstverwirklichung und vieles andere. Wenn die nicht erfüllt sind, dann arbeitet der Mensch nur unter Zwang.
Ich glaube nicht, dass wir hier so weit auseinander liegen. Was den einzelnen Menschen angeht stimme ich dir zu. Aber ich schrieb (absichtlich in Anführungszeichen):
"die Menschen" in ihrer Gesamtheit
Ich rede hier also von Maßstäben die zu groß sind um jeden Einzelnen mit seinen individuellen Befindlichkeiten abzuholen. Menschen spüren recht deutlich, wenn sie nicht als Individuen sondern als Teil einer anonymen Masse behandelt werden. Und dann sinkt ihre Kooperationsbereitschaft sehr schnell, wenn es unbequem wird. Deshalb kombinieren autoritäre Systeme unbequeme Kooperation immer mit Zwangsmitteln, die eine Nicht-Kooperation noch unbequemer machen.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.09.2021 15:11:26
Ich habe Erfahrungen in meinem Leben gemacht, die für mich dazu führen, dass ich mich mit gewissen Themen so gerne beschäftige, dass ich bereit bin, dafür komplett ohne Geld zu arbeiten.
Dann wirst du aber anders entlohnt - im Ehrenamt für gewöhnlich über persönliche Anerkennung. Eben diese persönliche Komponente funktioniert nicht mehr wenn du dich nur als irrelevanter Teil einer Masse fühlst.

Benutzeravatar
heisenberg
Beiträge: 3473
Registriert: 04.06.2015 01:17:27
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz

Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von heisenberg » 25.09.2021 19:26:43

hikaru hat geschrieben:Wenn dein Ziel ist, tatsächlich die Welt zu verändern, dann ist das hier der falsche, der zumindest nicht der richtige Ort.
Ja, ich war bisher auch hier um die Welt zu verändern. Mein Weg geht dabei über die Schaffung eines Modus, den ich mal "hocheffektives Teamwork" bezeichnen würde. Im Wortschatz meiner Erfahrungen nennt sich das "authentische/tiefe Gemeinschaft"(M. Scott Peck).

Teil davon ist eine Kommunikation, die dem Namen("Gemeinschaft","Community") auch Rechnung trägt: "Gemeinsam", also die Fähigkeit effektiv zu kommunizieren(to commune): D. h. einer drückt aus, was wichtig ist und ein anderer versucht das zu verstehen und zwar sowohl auf der rationalen Ebene, wie es der Sprecher/Schreiber gemeint hat und dies ebenso auf der emotionalen Ebene. Das ist auch meine Zielvorstellung bei jeglichem Austausch: Was hat irgend ein Gespräch bzw. Gedankenaustausch für einen Sinn, die beteilligten einander nicht verstehen, bzw. voll aneinander vorbei reden? Für mich: Gar keinen.

Ich meine daß das ein zentrales Problem in der heutigen Gesellschaft ist: Es findet in Sachen Kommunikation alles Mögliche statt: Sich bekämpfen, sich mit Argumenten übertrumpfen, Fehler in der Argumentation von anderen finden, interpretieren, unterstellen, pflegen von Feindbildern, ..., ..., ..., aber kein verstehen, kein am gleichen Strang ziehen, kein gemeinsames Probleme Lösen.

Auch falls einer sagt: So was geht in einem Forum nicht. Da sage ich: Bullshit! Natürlich geht das! Wenn man willens ist, sich darauf einzulassen, dann geht das.

Aber jetzt mit der/den Antwort(en), die ich gerade wieder bekommen habe, merke ich daß da so extrem überhaupt kein Austausch, kein, aber absolut kein Verständnis dessen ist, was ich sage und meine, dass ich schon merke, es ist hier vielleicht derzeit nicht der richtige Ort dafür. Auch vorher war das eigentlich die regelmässige, normale Erfahrung hier. Dass soll jetzt keine Kritik sein an irgendjemandem. Es ist mein persönlicher Unmut, meine persönlichen Bedürfnisse. Es ist einfach so, Punkt.

Insgesamt habe ich hier im debianforum so viel an Energie investiert um darauf hinzuwirken, und bin vielleicht höchstens einen Millimeter in der Richtung vorwärts gekommen, dass ich denke, es ergibt eigentlich keinen Sinn für mich, hier noch eine Diskussion führen zu wollen.
... unterhält sich hier gelegentlich mangels wunschgemäßer Gesprächspartner mal mit sich selbst.

tobo
Beiträge: 1964
Registriert: 10.12.2008 10:51:41

Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von tobo » 26.09.2021 01:16:13

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.09.2021 19:26:43
Ich meine daß das ein zentrales Problem in der heutigen Gesellschaft ist: Es findet in Sachen Kommunikation alles Mögliche statt: Sich bekämpfen, sich mit Argumenten übertrumpfen, Fehler in der Argumentation von anderen finden, interpretieren, unterstellen, pflegen von Feindbildern, ..., ..., ..., aber kein verstehen, kein am gleichen Strang ziehen, kein gemeinsames Probleme Lösen.
Die "heutige Gesellschaft" ist überhaupt nicht darauf konditioniert, dem Anderen/Gegenüber seine Meinung vorzuenthalten. Bei Fragen, die nicht mit 0/1 entscheidbar sind gibt es kommunikativ schlicht keinen eindeutigen Konsens. Das wird alles im else-Fall behandelt. Das ist auch überhaupt kein Problem, das firmiert unter Vielfalt...
Auch falls einer sagt: So was geht in einem Forum nicht. Da sage ich: Bullshit! Natürlich geht das! Wenn man willens ist, sich darauf einzulassen, dann geht das.
Die Leute sind heutzutage ausgerichtet auf me, myself und i (Lesch). In den faktenfernen Coronadiskussionen warst du nicht zu sehen - was ist eigentlich dein Argument? Für solche Typen git es eine fußballerische Umschreibung - Schönwetterfußballer.
Aber jetzt mit der/den Antwort(en), die ich gerade wieder bekommen habe, merke ich daß da so extrem überhaupt kein Austausch, kein, aber absolut kein Verständnis dessen ist, was ich sage und meine, dass ich schon merke, es ist hier vielleicht derzeit nicht der richtige Ort dafür. Auch vorher war das eigentlich die regelmässige, normale Erfahrung hier. Dass soll jetzt keine Kritik sein an irgendjemandem. Es ist mein persönlicher Unmut, meine persönlichen Bedürfnisse. Es ist einfach so, Punkt.
Gewünscht ist der Austausch von Meinungen. Ist dir klar was das bedeutet - jemand könnte anderer Meinung sein?
Insgesamt habe ich hier im debianforum so viel an Energie investiert um darauf hinzuwirken, und bin vielleicht höchstens einen Millimeter in der Richtung vorwärts gekommen, dass ich denke, es ergibt eigentlich keinen Sinn für mich, hier noch eine Diskussion führen zu wollen.
Wie soll man sowas umschreiben - schade, logisch oder realitätsfern?

Benutzeravatar
TRex
Moderator
Beiträge: 8038
Registriert: 23.11.2006 12:23:54
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz
Wohnort: KA

Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von TRex » 26.09.2021 01:40:46

tobo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2021 01:16:13
Bei Fragen, die nicht mit 0/1 entscheidbar sind gibt es kommunikativ schlicht keinen eindeutigen Konsens. Das wird alles im else-Fall behandelt. Das ist auch überhaupt kein Problem, das firmiert unter Vielfalt...
+
tobo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2021 01:16:13
Gewünscht ist der Austausch von Meinungen.
Soweit, so richtig: einen Konsens wird es nicht geben und beim Austausch von Meinungen bin ich auch deiner Meinung. Welche weiteren Schlüsse kann ich daraus ziehen? Meinungen sind verschieden, und die Reaktionen darauf stellen die Meinung als Fakt dar (vielleicht, weil die Meinung das selbst suggeriert hat) - ggf. mit einer Wahrscheinlichkeit - und beginnen eine Diskussion.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.09.2021 19:26:43
Mein Weg geht dabei über die Schaffung eines Modus, den ich mal "hocheffektives Teamwork" bezeichnen würde.
Halte ich für ne utopische Idee, kriegst du vermutlich nur in nem kleinen Team hin.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.09.2021 19:26:43
Auch falls einer sagt: So was geht in einem Forum nicht. Da sage ich: Bullshit! Natürlich geht das! Wenn man willens ist, sich darauf einzulassen, dann geht das.
Geht, wenn du alles, was davon abweicht, hart moderierst und klarstellst, dass die Diskussion nur _so_ gewollt ist (das bedeutet auch, es allen Neueinsteigern in der Diskussion zu erklären). Die Notwendigkeit dafür liegt an dem potentiellen Teilnehmerkreis. Wenn du es schaffst, dass alle Teilnehmer eine aufgeschlossene Grundhaltung einbringen (für alle anderen), hast du vermutlich die Diskussionskultur, die du dir vorstellst.
tobo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2021 01:16:13
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.09.2021 19:26:43
Insgesamt habe ich hier im debianforum so viel an Energie investiert um darauf hinzuwirken, und bin vielleicht höchstens einen Millimeter in der Richtung vorwärts gekommen, dass ich denke, es ergibt eigentlich keinen Sinn für mich, hier noch eine Diskussion führen zu wollen.
Wie soll man sowas umschreiben - schade, logisch oder realitätsfern?
"Choose your battles" - in den Coronadiskussionen würde ich das nicht versuchen. Das wäre der logische Aspekt. Realitätsfern, weil ich nicht glaube, dass wir die notwendige Moderation hier so umsetzen wollten. Dialogische Kultur ist Arbeit, für die jeder Teilnehmer bereit sein muss - von "oben runter" kann man das nicht erzwingen, maximal schützen.
Jesus saves. Buddha does incremental backups.
Windows ist doof, Linux funktioniert nichtDon't break debian!Wie man widerspricht

tobo
Beiträge: 1964
Registriert: 10.12.2008 10:51:41

Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von tobo » 26.09.2021 02:40:58

TRex hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2021 01:40:46
"Choose your battles"
Nein!

DeletedUserReAsG

Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von DeletedUserReAsG » 26.09.2021 08:46:52

tobo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2021 01:16:13
Gewünscht ist der Austausch von Meinungen. Ist dir klar was das bedeutet - jemand könnte anderer Meinung sein?
… man kann das nicht genug hervorheben, aber ich will zumindest meinen Teil dazu beitragen. Das ist der Punkt, den die oft sehr von sich und ihrer Meinung überzeugten Leute häufig ausblenden: Meinungsaustausch ist bidirektional.

Benutzeravatar
TRex
Moderator
Beiträge: 8038
Registriert: 23.11.2006 12:23:54
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz
Wohnort: KA

Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von TRex » 26.09.2021 11:52:50

tobo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2021 02:40:58
TRex hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2021 01:40:46
"Choose your battles"
Nein!
Falls du darauf hinaus willst, dass der Bedarf an Kultur in diesen Diskussionen ganz besonders besteht: ja, aber ich kann keinen Zen-Garten auf grobem Ackergrund anlegen. Ansonsten müsstest du ausführlicher werden.
Jesus saves. Buddha does incremental backups.
Windows ist doof, Linux funktioniert nichtDon't break debian!Wie man widerspricht

tobo
Beiträge: 1964
Registriert: 10.12.2008 10:51:41

Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von tobo » 26.09.2021 11:58:45

TRex hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2021 11:52:50
tobo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2021 02:40:58
TRex hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2021 01:40:46
"Choose your battles"
Nein!
Falls du darauf hinaus willst, dass der Bedarf an Kultur in diesen Diskussionen ganz besonders besteht: ja [...]
Genau das meinte ich und zwar als Gegenpol zum Schönwetterfußball.

Benutzeravatar
heisenberg
Beiträge: 3473
Registriert: 04.06.2015 01:17:27
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz

Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von heisenberg » 21.11.2021 04:42:52

Die Meldung vom 9.11.2021 finde ich sehr interessant;
Im Erdölsektor geht die IEA danach von einem sofortigen jährlichen Rückgang der Ölförderung aus existierenden und bekannten neu zu erschließenden Erdölfeldern von 7,7% jährlich aus, sofern es keine neuen Investitionen in Förderungen gibt. Doch die sind mangels Neufunde großer Erdölfelder und einer aus Klimaschutzgründen um sich greifenden Divestmentbewegung großer Finanzhäuser mehr als fraglich. 7,7 % jährlicher Rückgang der globalen Erdölförderung ist dramatisch, bedeutet es doch, dass schon 2025 ein Rückgang der Weltölförderung um mehr als ein Drittel zu verzeichnen wäre. Kein Land in der Welt ist darauf vorbereitet, in 2025 nur noch ein Drittel der heutigen Erdölversorgung zur Verfügung zu haben. Selbst der aktuell schnell steigende Ausbau der Erneuerbaren Energien kann dies (noch) nicht auffangen.
Quelle: https://hans-josef-fell.de/die-naechste ... -der-tuer/
... unterhält sich hier gelegentlich mangels wunschgemäßer Gesprächspartner mal mit sich selbst.

willy4711

Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von willy4711 » 21.11.2021 08:31:53

Kann ja sein , dass ich bei der IEA an der falschen Stelle nachgesehen habe, aber ich finde dort Folgendes:
https://www.iea.org/reports/world-energ ... 1/overview
One STEPS beyond…
The Stated Policies Scenario (STEPS) is based on prevailing policy settings and so provides a useful barometer of the strength and impact of these policies over time. Compared with the WEO-2020, some of the largest changes in the STEPS in this Outlook are:
[.......]
Oil demand starts to decline in the 2030s for the first time in the STEPS as a result of more muted growth in petrochemicals and faster reductions elsewhere.
[......]
Scheint mir auch realistischer

Huo
Beiträge: 605
Registriert: 26.11.2017 14:03:31
Wohnort: Freiburg

Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von Huo » 21.11.2021 14:35:24

willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.11.2021 08:31:53
Kann ja sein , dass ich bei der IEA an der falschen Stelle nachgesehen habe, aber ich finde dort Folgendes:
Ich habe mal für mich versucht, die Verwirrung der unterschiedlichen Prognosen etwas aufzulösen: Die IEA arbeitet im WEO 2021 (World Energy Outlook) mit drei (teils auch vier) verschiedenen Szenarien, aus denen sie jeweils unterschiedliche künftige Entwicklungen ableitet. Das von dir zitierte STEPS (= Stated Policies Scenario) ist das – aus Sicht des Klimaschutzes – pessimistischste Szenario. Es geht, grob gesagt, von einer konservativen Fortschreibung der gegenwärtigen Klimapolitik aus.

Weniger pessimistisch ist das Szenario APS (= Announced Pledges Scenario), das auf der Annahme fußt, dass die Staaten ihre für die Zukunft angekündigten/versprochenen Klimamaßnahmen tatsächlich umsetzen.

Das 1,5-Grad-Ziel wird jedoch allein mit dem NZE-Szenario (= Net Zero Emissions by 2050) erreicht.

Die in den drei Szenarien unterschiedlich projizierte künftige Öl- und Gasförderung kann man Figure 6.18 auf Seite 278 des oben von mir verlinkten WEO entnehmen oder – grafisch etwas anders aufbereitet – auch hier: https://www.iea.org/data-and-statistics ... 0-and-2050

willy4711

Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von willy4711 » 21.11.2021 16:00:26

@Huo
Danke für den Link und die Grafik.
Ich halte aber maximal das "demand - Announced Pledges Scenario" (gelb) für realistisch.

Benutzeravatar
Yadgar
Beiträge: 954
Registriert: 22.11.2010 22:11:08
Wohnort: Qal'a-ye Nil, Bergisch-Afghanistan (linksrheinische Exklave)
Kontaktdaten:

Re: Wollen wir es nochmal versuchen?

Beitrag von Yadgar » 09.07.2022 05:53:05

Hi(gh)!
Huo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.07.2021 13:52:01
Ich glaube, die Aktivisten von Fridays for Future sind gerade deshalb so erfolgreich, weil sie bei aller Radikalität keinen einengenden ideologischen Tunnelblick haben. Die von Dir genannte EAP sehe ich hingegen eher als Negativbeispiel, da sie trotzkistisch ausgerichtet war und ihre Verlautbarungen teils eine bedenkliche Nähe zu Verschwörungstheorien aufwiesen.
EAP? Patrioten für Deutschland? Schiller-Institut? BüSo? Finger weg, das ist eine paranoide rechtsradikale Politsekte (Trotzkist war der Gründer und offensichtliche Psychopath Lyndon LaRouche nur bis Anfang der 1970er Jahre, als er feststellte, dass er in der radikalen Linken rein gar nichts reißen konnte, und wanzte sich dann an den Ku-Klux-Klan ran...), die so ziemlich auf jedes Verschwörungspony steigt, das im Netz herumgaloppiert... und abgesehen davon ist denen ihre "Neue Seidenstraße" mit interkontinentalen Transrapid-Strecken lächerlicher Kinderkram gegen mein weltumspannendes Zehnmeterspurbahn-Netz, wenn ich erst transhumanistisch unsterblicher Weltdiktator (ein langhaarig-schnauzbärtiger Stalin in nett, ganz in Dandy-Leder, mit einem bioelektrisch auf menschliche Intelligenz aufgerüsteten Ultraluchs als Ko-Regenten) bin, jawohl!
If operating systems were countries, Linux would be pre-1978 Afghanistan: an all-time favourite among alternative globetrotters, but shunned by mainstream tourists because of its lack of fancy beaches, shortage of alcoholic beverages and its fondness of beards...

Antworten