Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

[Luxuslurch]

Und du hast das in Zusammenhang mit diesem Thread gebracht und vermutlich genau dein Ziel erreicht: Hauptsache Aufregung.

Ich wollte nur darauf hinweisen. Solche Dinge sind für mich Trigger-Punkte, die ich im Internet nicht unwidersprochen lassen kann.

[thoerb]

Und du hast das in Zusammenhang mit diesem Thread gebracht und vermutlich genau dein Ziel erreicht: Hauptsache Aufregung.

Ich wollte nur darauf hinweisen. Solche Dinge sind für mich Trigger-Punkte, die ich im Internet nicht unwidersprochen lassen kann.

Das hast du gut erkannt. Es wird eine Menge Geld gezahlt um Leute wie dich und mich im Internet zu triggern und gegeneinander auszuspielen. Mach das einfach nicht mit.

[Luxuslurch]

Mach das einfach nicht mit.

Du hast ja Recht, aber wenn doch die Pflicht ruft?

[Meillo]

Ich finde, dass wir diesen Exkurs an dieser Stelle gut beenden und uns wieder anderen Aspekten zuwenden koennen.


In einem Magazin habe ich von Fuhrhop und seinem Buch ``Verbietet das Bauen!'' gelesen. Kennt das jemand hier? Er fordere darin eine Bauscham: ``Keiner sollte mehr stolz darauf sein, gebaut zu haben.'' Statt also das Neubauen finanziell zu unterstuetzen, sollten die bereits vorhandenen Gebaeude und derzeit leerstehenden Wohnflaechen genutzt werden. Umbauen statt Neubauen. ... das ist das analoge Denken zu Reparieren statt Neukaufen bei Geraeten. Interessant finde ich aber den Schamaspekt, also der sozialen Komponente daran. Hat jemand dieses oder ein aehnliches Buch gelesen?

Insgesamt stellt sich auch die Frage, wieviel Wohnraum jede Person in Anspruch nimmt. Von 1991 zu jetzt sei die Flaeche von 35m2 auf 47m2 gestiegen. Darueber denke ich immer wieder nach, weil ich selber deutlich mehr Flaeche bewohne ...

[DeletedUserReAsG]

Er fordere darin eine Bauscham: ``Keiner sollte mehr stolz darauf sein, gebaut zu haben.'' Statt also das Neubauen finanziell zu unterstuetzen, sollten die bereits vorhandenen Gebaeude und derzeit leerstehenden Wohnflaechen genutzt werden. Umbauen statt Neubauen. ... das ist das analoge Denken zu Reparieren statt Neukaufen bei Geraeten.

Da würde ich nicht mitgehen. Einen (alten) Altbau energetisch zu sanieren ist einerseits ebenfalls energetisch erheblich aufwendig, und es bringt andererseits nicht das, was mit einem Neubau nach den aktuellen Standards erreicht werden kann. Auf die Lebensdauer gesehen, dürfte ein Neubau also in vielen Fällen die klimafreundlichere Alternative sein.

Von 1991 zu jetzt sei die Flaeche von 35m2 auf 47m2 gestiegen. Darueber denke ich immer wieder nach, weil ich selber deutlich mehr Flaeche bewohne

Kommt drauf an: sobald die Sache mit Familie ins Spiel kommt, mehere Personen pro Haushalt, verringert sich die Fläche pro Person deutlich. Ich denke, ein Paar mit zwei Kindern auf 120m² mag realistisch sein (man korrigiere mich, wenn nicht) – und dann wären’s rechnerisch und für die Statistik schon nur noch 30m² pro Person. Wenn dann der Nachbar alleine auf 100m² wohnt, sind es statistisch immer noch 44m² pro Person – die Steigerung der Zahl dürfte also in erster Linie daher kommen, dass heute erheblich mehr Leute alleine wohnen, als früher™.

[schorsch_76]

Ich wollte nur auf das satirische Video hinweisen, im Bezug auf das Klima bzw. unseren Umgang mit den Warnungen der Wissenschaftler. Im Video anhand des Beispiels Australien und den pazifischen Inseln [1][2]. Keinesfalls wollte ich eine Nazi Diskussion auslösen.

Für Australien ist Kohle eine "Rote Linie" von der sie offenbar nicht abweichen wollen. Die pazifischen Inseln spüren den Klimawandel ganz deutlich [3]

Und da sind wir wieder an einem Punkt den ich schon früher im Thread angesprochen habe:

viewtopic.php?f=15&t=181512&p=1278592&h ... r#p1278592

Die Frage ist: Spielen Klimatote in Ländern wie Bangladesh, Phillipinen, Idonesien, afrikanische Länder, etc für die Produzenten des Klimawandels eine Rolle?

[1] https://www.theguardian.com/world/2019/ ... ys-fiji-pm
[2] https://indaily.com.au/news/2019/08/14/ ... e-on-coal/
[3] https://www.nytimes.com/2018/10/24/trav ... rming.html

[Meillo]

Er fordere darin eine Bauscham: ``Keiner sollte mehr stolz darauf sein, gebaut zu haben.'' Statt also das Neubauen finanziell zu unterstuetzen, sollten die bereits vorhandenen Gebaeude und derzeit leerstehenden Wohnflaechen genutzt werden. Umbauen statt Neubauen. ... das ist das analoge Denken zu Reparieren statt Neukaufen bei Geraeten.

Da würde ich nicht mitgehen. Einen (alten) Altbau energetisch zu sanieren ist einerseits ebenfalls energetisch erheblich aufwendig, und es bringt andererseits nicht das, was mit einem Neubau nach den aktuellen Standards erreicht werden kann. Auf die Lebensdauer gesehen, dürfte ein Neubau also in vielen Fällen die klimafreundlichere Alternative sein.

Er scheint es anders zu sehen ... Vielleicht ist seine Ausrichtung aber auch mehr, nicht mehr auf neuen Flaechen zu bauen um nicht noch mehr Boden zu versiegeln, das kann ich nicht recht einschaetzen, da ich das Buch selbst nicht gelesen habe.

Aus meiner Sicht sind das oft aehnliche Diskussionen: Neubauen oder Renovieren, neues E-Auto oder gebrauchtes Verbrennungsauto, lokale handwerkliche Butter oder industrielle Palmoel-Margarine, ... Mir scheint, die Antworten darauf aendern sich, je nachdem wie weitgehend man das umgebende System, Abhaengigkeiten, Auswirkungen betrachtet.

Mehrmals schon habe ich gehoert, dass sich der Ressourcen- und Energieverbrauch, der fuer den Beton/Zement im Neubau benoetigt wird (plus fuer die Verwertung des Abrissbauschutts) auch auf lange Zeitraeume durch die geringeren Heizkosten nicht reinholen lasse. Das eben ist halt die Frage. Keine Ahnung was die Antwort ist. Bei Kuehlschraenken scheint die Antwort klar zu sein: das Neugeraet ist besser als der alte Stromfresser. (Wobei das natuerlich auch viel zu pauschal ist, weil es halt irgendwo einen Scheidepunkt gibt, nur ist der dort halt frueher.)

Die einfache Antwort ist sicherlich: Neue Einfamilienhaeuser auf bislang unversiegelter Flaeche sind oekologisch schlecht.

[...] die Steigerung der Zahl dürfte also in erster Linie daher kommen, dass heute erheblich mehr Leute alleine wohnen, als früher™.

Ja. Ist das nun einfach so -- ein Lebensstandard von dem wir nicht mehr abruecken wollen -- oder gibt es da (vielleicht sogar positiv besetze) Wege in die andere Richtung?

[DeletedUserReAsG]

Vielleicht ist seine Ausrichtung aber auch mehr, nicht mehr auf neuen Flaechen zu bauen um nicht noch mehr Boden zu versiegeln

Das mag sein. Aber gerade im ländlichen Bereich sieht man immer häufiger, dass abgerissen, und an dieser Stelle neu gebaut wird. Nicht selten weicht dann eine alte Flächenversiegelung einem grünen Rasen.

Mehrmals schon habe ich gehoert, dass sich der Ressourcen- und Energieverbrauch, der fuer den Beton/Zement im Neubau benoetigt wird (plus fuer die Verwertung des Abrissbauschutts) auch auf lange Zeitraeume durch die geringeren Heizkosten nicht reinholen lasse.

Glaube ich nicht mal. Wenn ich sehe, wie heutige Häuser gebaut werden, und welchen Primärenergiebedarf sie am Ende haben, und wenn ich gegenüberstelle, wie heute Altbauten saniert werden, und welchen Primärenergiebedarf diese am Ende haben, dann sehe ich eigentlich einen eindeutigen Vorteil bei den neuen Häusern. Und gegenüber unsaniertem Altbau sowieso: da stehen teils 140 kWh/m²a bei einem Bau aus den Achtzigern teils weniger als 30 kWh/m²a bei einem heutigen Haus gegenüber. Aber letztlich ist diese Thematik so komplex, dass man es sich eigentlich immer so hinrechnen kann, wie man es gerade braucht.

[curt123]

Aus meiner Sicht sind das oft aehnliche Diskussionen: Neubauen oder Renovieren, neues E-Auto oder gebrauchtes Verbrennungsauto, lokale handwerkliche Butter oder industrielle Palmoel-Margarine, ... Mir scheint, die Antworten darauf aendern sich, je nachdem wie weitgehend man das umgebende System, Abhaengigkeiten, Auswirkungen betrachtet.

Mehrmals schon habe ich gehoert, dass sich der Ressourcen- und Energieverbrauch, der fuer den Beton/Zement im Neubau benoetigt wird (plus fuer die Verwertung des Abrissbauschutts) auch auf lange Zeitraeume durch die geringeren Heizkosten nicht reinholen lasse.

Viele "Innovationen" der letzten Jahre halte ich für fragwürdig. Trotz ggf. Zwangsbelüftung etc. werden Luft und Raumklima in Innenräumen wohl eher schlechter. Dann der ganze auch noch bedingt feuergefährliche Sondermüll an den Hauswänden. In einem Fachwerkhaus z.B. gibt es vergleichsweise sehr gute Luft. Zugleich gibt es Hausverwaltungen, die ganz bewusst in Mietshäusern die Heizung das ganze Jahr durchlaufen lassen. Ich habe in so einem Fall mal nachgefragt und als Grund erfahren, dass der Mieter ja umfassende Rechtsansprüche auf mindestens 23 Grad hätte. Vermeintliche Energieeinsparungen wie auch anfallende Kosten werden immer wieder schöngerechnet, Kritik offenbar unerwünscht. In sehr vielen Mietwohnungen ist es schließlich auch noch zwangsweise durch umlaufendes Heizwasser bei schlecht angepasstem Wasserdruck bereits wärmer, als von Mietern überhaupt erwünscht. Oder Dachsanierung und -isolierung, da war (ist?) eine Isolierung offenbar nicht förderungsfähig, wenn das Spitzdach formal, da nicht ausgebaut, ein Flachdach ist, und/oder wenn nur Dach, aber nicht Wände isoliert werden sollen.

Oder anderes Beispiel, LED statt Glühlampe. Die Höhe der Ersparnis wurde immer zu optimistisch gesehen, da weder vorhandene Leuchtstoffröhren etc. noch Heizkostenersparnisse durch anfallende Wärme gegengerechnet wurden. EMV erstaunlicherweise auch kein großes Thema, oder Gefahren für die Augen durch blaues Licht oder schlechte Farbwiedergabe. Auch auffällig der Etikettenschwindel, wenn aus Kleinkrafträdern, Mopeds oder sehr leistungsfähigen Mofas irgendwie Fahrräder werden, weil "Kobold" statt Benzin bemüht wird. Ausgerechnet für die tatsächlich umweltfreundliche und gesundheitserhaltende Fortbewegung als Fußgänger wird die Situation dabei immer problematischer.

[DeletedUserReAsG]

Oder anderes Beispiel, LED statt Glühlampe. Die Höhe der Ersparnis wurde immer zu optimistisch gesehen, da weder vorhandene Leuchtstoffröhren etc. noch Heizkostenersparnisse durch anfallende Wärme gegengerechnet wurden. EMV erstaunlicherweise auch kein großes Thema, oder Gefahren für die Augen durch blaues Licht oder schlechte Farbwiedergabe.

Oben beschwerst du dich, dass ja die Standby-Verluste der Heizung die Hütte ungewollt aufheizen würde (was bei einer ordentlich angelegten Heizungsanlage im Übrigen marginal ist), und hier führst du die ungewollte Wärmeabgabe (weil eine Lampe halt leuchten, nicht heizen soll) als positiven Aspekt an? Das erscheint mir nicht völlig konsistent.

Außerdem führst du Leuchtstofflampen als überlegen ins Feld, stellst aber gleichzeitig die vorgeblich schlechte Farbwiedergabe von LEDs in den Raum – wobei es nun kein großes Geheimnis ist, dass Farbwiedergabe von Leuchtstoffröhren und den allseits unbeliebten Energiesparlampen nach gleichem Prinzip erheblich schlechter ist, während in diesen verhältnismäßig hartes UV-Licht an der Leuchtstoffschicht in das sichtbare Spektrum umgesetzt wird, wobei unter nicht zu selten vorkommenden Umständen (beschädigte/verbrauchte Leuchtschicht) nicht alle Anteile problematischer Wellenlängen (also nicht das harmlose Blau von LEDs, sondern tatsächlich schädliches UV-Licht) zurückgehalten werden – auch das erscheint mir nicht vollständig durchdacht.

Das Raumklima in Häusern nach dem aktuellen Standard ist hingegen vollkommen in Ordnung – sofern die Lüftungsanlage ordentlich eingestellt ist und gewartet wird.

[Huo]

In einem Magazin habe ich von Fuhrhop und seinem Buch ``Verbietet das Bauen!'' gelesen. Kennt das jemand hier?

Spannend finde ich, dass Fuhrhop für die Wahl zum Oberbürgermeister von Oldenburg kandidiert, die am Sonntag in einer Woche stattfindet. Sein Buch habe ich nicht gelesen, könnte mir aber vorstellen, dass sanierte Altbauten in den meisten Fällen tatsächlich eine bessere Klima- und Ökobilanz aufweisen als Neubauten. Der CO2-Rucksack eines Neubaus wird ja nicht unerheblich durch die Herstellung und den Transport der Baumaterialien und durch die Bauarbeiten selbst gefüllt. Neu gebaut wird auch eher in Randlagen im Grünen – hier sind neben der Versiegelung von Boden auf lange Sicht wohl auch längere Autofahrten der Bewohner zu veranschlagen.

[curt123]

@niemand,

ich kenne nunmal mehrere Wohnungen, die bei abgedrehten Heizkörpern durch Heizungswärme zu warm werden. Da hilft es auch wenig, davon zu träumen, dass dort die Anlagen ein wenig optimiert werden könnten. Eine einfache "Workaround"-Lösung wäre evtl., wenn zulässig etc., das zeitweise manuelle Abdrehen an der Stelle, wo der Druckregler nicht optimal oder ausreichend funktioniert. Und natürlich muß die Abwärme von Glühlampen, wie auch die Verbreitung von Entladungs- oder Leuchtstofflampen, einkalkuliert werden, statt evtl einfach Unwahrheiten über Einsparpotentiale an Energie oder CO2 zu glauben oder zu verbreiten.

Zu den LEDs: Hochwertige Leuchtstofflampen, auch einige HQI/HIT, sind m.W. und nach meinen Erfahrungen bei ähnlichem Aufwand/Kosten LEDs klar überlegen, selbst wenn bei manchen LEDs eine RA von 90 behauptet wird. Ich kenne kein gutes LED-Licht im normalen Bereich, und selbst die mir bekannten vmtl. etwas höherwertigen LEDs bei Zahn- oder Hautärzten, Chirurgen haben mich (im Gegensatz zu Leuchtstoffbeleuchtung) immer dazu gebracht, dort kritische Dinge bei offenem Fenster im Tageslicht anzuschauen. Im Bad habe ich z.B. beides Röhre und LED; es ist noch nicht einmal eine 'Daylight' oder 'Biolight' Röhre nötig, um übliche LEDs zu übertreffen. Allerdings sind die neuesten meiner LEDs vielleicht vor zwei Jahren gekauft und "bezahlbar", wenn es da seitdem dramatische Fortschritte gegeben haben sollte oder Spezialversionen verglichen werden sollten.

Gutes Raumklima kenne ich wirklich nur aus schonend sanierten Fachwerkhäusern. Die z.B. vor Jahrzehnten nachgerüsteten "modernen" und sehr dichten Fenster halte ich für eine klare Verschlimmbesserung mit Schimmelpotenzial - mag sein, dass Neubauten inzwischen mit Zwangslüften o.ä. weniger problematisch sind, aber der Ansatz von immer mehr Isolierung ist m.E. nicht optimal, und wir wollen ja gerade nicht alles dauernd komplett neu bauen.

[DeletedUserReAsG]

Da hilft es auch wenig, davon zu träumen, dass dort die Anlagen ein wenig optimiert werden könnten. Eine einfache "Workaround"-Lösung wäre evtl., wenn zulässig etc., das zeitweise manuelle Abdrehen an der Stelle, wo der Druckregler nicht optimal oder ausreichend funktioniert.

Ja, es gibt Altbau-Anlagen, bei denen das so ist. Die angemessene Lösung wäre, die betreffenden Rohre zu dämmen. Je nach Verlegung sogar selbst und günstig zu bewerkstelligen. Bei neuen Gebäuden sollten die entsprechenden Leitungen bereits korrekt verlegt worden sein. Insbesondere heizt dort ein freiliegendes Rohr aufgrund der geringen Vorlauftemperatur nicht mehr viel nennenswert auf – was irgendwie auch wieder eher ein Punkt für das Neue wäre, oder?

In deiner Wahrnehmung ist die Farbwiedergabe bei normalen Leuchtstoffröhren besser, als bei LED-Leuchten (die hier mal möglichst nicht vom Grabbeltisch kommen – denn bei denen könnte das tatsächlich sein)? Das wäre recht erstaunlich, und entspricht irgendwie nicht dem, was die üblichen Spektraldiagramme zeigen: https://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtsto ... _light.svg – und das ist noch eine Lampe mit einem besseren „Verlauf“ (angesichts der extremen Peaks kann man von Verlauf ja eigentlich nicht mal mehr reden: das sind im Wesentlichen einige Peaks von Einzelfarben, die in der Summe dann weiß erscheinen – im Prinzip wie bei einer RGB-LED).

Edit, Nachtrag: im WP-Eintrag dazu ist ja noch ein viel anschaulicheres Bild: https://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtsto ... ektrum.jpg

[curt123]

Edit, Nachtrag: im WP-Eintrag dazu ist ja noch ein viel anschaulicheres Bild: https://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtsto ... ektrum.jpg

Ich konnte bei Radium und Osram keine LED-Spektren zum Vergleich finden. Aber abgesehen von den eher subjektiven Eindrücken, wie bescheiden LED wegkommt, habe ich ein relativ konkretes Beispiel (ohne dass ich da irgendwelche Sehfehler bzw. Farbschwächen hätte). Ich hatte eine harmlose, aber tiefergehende größere Prellung am Oberschenkel von einer zurückfedernden Slackline. Mit verschiedenen LEDs mit "RA 90", z.B. wohl eine "Ledare" von "Ikea" (welche ich eigentlich besser als "Wühltisch" einschätze), waren die (evtl. auch violett?) blau-grünen Farbanteile in dem betr. Bereich gar nicht erkennbar, eine übliche weiße Röhre hat das aber sauber "herausgearbeitet" (Tageslicht natürlich auch). Meine Frau z.B. mag das Röhrenlicht gar nicht, nutzt es aber gelegentlich, wenn sie doch mal wissen möchte was wirklich Sache ist.

Ach ja, die Heizungsprobleme kenne ich z.B. bei mehreren Häusern, die vor 20 bis- 30 Jahren gebaut wurden. Die Leitungen zu den Heizkörpern wirken dann z.B. als permanente Wand- oder besonders Fussbodenheizung. Vorlauftemperatur und Flussgeschwindigkeit, Wasserdruck werden wohl wenigstens so hoch abgestimmt, dass die obersten Stockwerke auch noch warm werden. Ohne entsprechende und auch noch passend eingestellte Regler wird das bei Mehretagenhäusern in unteren und mittleren Etagen zu viel. Aber selbst bei ordentlich arbeitendem Regler kann es (zu) warm werden. Das ist ungesund und Energieverschwendung.

[DeletedUserReAsG]

Wie gesagt: bei einer ordentlich ausgeführten Heizungsanlage in einem Haus neueren Datums sollte sowas nicht auftreten, und die Regel ist das auch nicht. Ich würde sowas daher nicht als Argument für oder gegen etwas hernehmen.

Was die LEDs angeht:
LED: https://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtdio ... ektren.jpg (unterer Streifen ist die weiße LED)
Leuchtstoff: https://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtsto ... ektrum.jpg (oben schon gepostet)

Ich finde, im direkten Vergleich sieht man den Unterschied ziemlich gut.

Wenn man ein wenig rumsucht, findet man auch Diagramme für LEDs – allerdings in allen Formen, weil alle mögliche Arten von LEDs hergestellt werden. Von Herstellern findet man etwa auch solche: https://www.highlight-web.de/file/forma ... d-1_01.jpg – wobei ich das nicht vorbehaltlos glauben würde.

Was ich aber glaube, ist, was ich selbst sehe: ich habe am Basteltisch eine recht teure (fast 30€) LED-Birne, die als „Vollspektrumleuchte“ verkauft wurde. In deren Licht leuchten alle Kabelfarben natürlicher, als ich es bei fast jeder anderen künstlichen Lichtquelle bis dahin gesehen habe – und da sind einige drunter. Einzig Xenon-Blitzröhren vermochten, ein ähnliches Bild zu erzeugen, entsprechend dürften Xenon-Höchstdrucklampen auch da rankommen – aber nicht für keine drei Euro pro Watt, und nicht mit dem Wirkungsgrad. Glühlampen, gleich welcher Art, haben ein deutlich unnatürlicheres Spektrum, btw.

Ich denke also schon, dass LEDs eine vorzügliche Beleuchtungstechnologie sind – durch den hohen Wirkungsgrad auch, was den Einfluss auf das Klima angeht. Der meiste Kram, der heute zu Beleuchtungszwecken genutzt wird, ist zwar vom „natürlichen Tageslicht“ noch etwas entfernt, aber dann doch dichter dran, als die üblichen Leuchtstoffröhren, und auch als die Glühlampen. Die „guten“ Sachen mit tatsächlich tageslichtähnlichem Spektrum sind den meisten Leuten zu teuer (immerhin fast 30€ für eine Birne, die als 60W-Replacement verkauft wird), aber es gibt sie.

[curt123]

Danke für die Hinweise, ich kann ggf. nochmal gezielter solche, ggf. auch teurere, LEDs suchen.
Allerdings bleibe ich etwas skeptisch, ich habe mir gerade bei einem Shop eine "natur-nah" LED für 33,70 angeschaut, CRI 95, das Spektrum, sofern es hinsichtlich Auflösung etc. stimmig ist, zeigt aber doch noch deutliche Schwächen im Bereich dunkelrot und grün-blau (gut passend zu meinem bereits geschilderten Szenario). Eine Osram HQI D hat da z.B. bei welligem Verlauf wohl eher keine deutlichen Lücken, und auch bei den besseren Leuchtstoffen habe ich das, wenn auch mit einigen Überhöhungen und Unregelmäßigkeiten, etwas brauchbarer verteilt in Erinnerung. Vielleicht müsste ich mal eine bessere LED ausprobieren und in der Praxis vergleichen.

Allerdings: Falls bei den LEDs nicht nur die Haltbarkeit runter, sondern der Preis auch noch rauf geht, würde ich den Preis (oder das aufwändigere Produkt) als potenziell umweltschädlich einstufen, denn wie Strom nicht einfach aus der Steckdose kommt gibt es auch Geld oder Rohstoffe nicht einfach so vom Konto.

Bei den Heizungen würde ich mal realistischerweise einen "normalen" Zustand annehmen und die "ordentlich ausgeführten Heizungsanlage in einem Haus neueren Datums" erstmal vergessen. Ein wenig Abhilfe kommt da womöglich erst, wenn sich Mieter in den obersten Stockwerken über zu geringe Heizleistung beklagen, und die Kapazität der Wasserpumpe nicht mehr ausreicht. Dann kommen Hausverwaltung/Vermieter evtl. dazu, die anderen Etagen anzupassen, wobei die Durchheizerei und "normale" Abwärme aber immer noch bleiben. So werden notfalls auch im nicht zu kalten Winter die Fenster dauerhaft angekippt.

Nachtrag:
Bei der LED-Suche ist mir auf natur-nah.de folgender Text aufgefallen: "Wechseln Sie z.B. eine 58 Watt Leuchtstoffröhre gegen eine Vollspektrum LED-Röhre aus, so haben sich die anfangs höheren Mehrkosten bereits nach ca. 5200 Stunden bezahlt gemacht". Abgesehen von der Frage, ob die Rechnung überhaupt stimmig ist, Lichtmenge vergleichbar, und wenn ja, was dann je nach Einsatzort bzw. -dauer (und ggf. Zinssatz, Garantiedauer) an 5200 Stunden so toll ist, wird an der Stelle nicht deutlich gemacht, wie weit die angenommene Amortisation auch mit dem Vorschaltgerät zusammenhängt. Mit hochwertigen EVGs steigt die hohe Lebensdauer und/oder gute Lichtausbeute, 'Wirkungsgrad' von solchen Leuchtstoffröhren nochmal deutlich.

[DeletedUserReAsG]

Falls bei den LEDs nicht nur die Haltbarkeit runter, sondern der Preis auch noch rauf geht, würde ich den Preis (oder das aufwändigere Produkt) als potenziell umweltschädlich einstufen

Bei vernünftig ausgelegten LED-Lampen ist die Haltbarkeit der eigentlichen LEDs kein Problem. Der Preis hängt halt davon ab, was man möchte. So 08/15 mit mäßiger Farbwiedergabe ist für einstellige Eurobeträge zu haben, Lampen mit ordentlichem Spektrum kosten halt mehr – aber das ist bei Leuchtstofflampen auch nicht anders. Bezüglich „umweltschädlich“ – zumindest beim fertigen Produkt ist das LED-Leuchtmittel dem Gasentladungs-/Leuchtstoffleuchtmittel deutlich überlegen. Zur Herstellung kann ich hingegen nichts sagen – die Verfahren kenne ich nicht.

Bei der LED-Suche ist mir auf natur-nah.de folgender Text aufgefallen: "Wechseln Sie z.B. eine 58 Watt Leuchtstoffröhre gegen eine Vollspektrum LED-Röhre aus, so haben sich die anfangs höheren Mehrkosten bereits nach ca. 5200 Stunden bezahlt gemacht".

Ja, übliches Marketinggewäsch von unfähigen Leuten. Richtig wäre: „Ersetzen Sie eine defekte Leuchstofflampe durch eine vergleichbare (Lichtausbeute, Spektrum) LED-Lampe, und sparen Sie ab der ersten Betriebsminute“. Dass es sich in den wenigsten Fällen rechnet, etwas Funktionierendes durch etwas Neues auszutauschen, ist kein zu großes Geheimnis.

Bei den Heizungen würde ich mal realistischerweise einen "normalen" Zustand annehmen und die "ordentlich ausgeführten Heizungsanlage in einem Haus neueren Datums" erstmal vergessen.

Ich sag mal so: ich kenne eine vierstellige Anzahl an Heizungsanlagen, und was du geschildert hast, wurde mir von noch keinem Betreiber berichtet. Insofern hab ich das nun einfach mal als den „normalen“ Zustand angenommen: es werden keine Wohnräume aufgeheizt, wenn das nicht gewollt ist.

[willy4711]

Mal was anderes, gerade aufgeschnappt:
https://www.n-tv.de/wirtschaft/der_boer ... 81858.html

Windenergie-Flaute treibt Strompreis auf Rekordhoch

Ein geringeres Angebot an Windenergie hat den Strompreis in Deutschland auf ein Rekordhoch getrieben. Der Terminkontrakt zur Lieferung in einem Jahr verteuerte sich um 1,3 Prozent auf 90,30 Euro je Megawattstunde.

Auch Zertifikate für Verschmutzungsrechte sind teuer wie nie. Sie gewannen 0,7 Prozent auf 61,95 Euro je Tonne ausgestoßenes Kohlendioxid.

Aber wir können ja problemlos denn Atom- und Kohlestrom von den Nachbarn bekommen.
Aber Deutschland ist "sauber" und schön grün
Macht ja aber alles nix, der "Michel" wird schon bezahlen

[heisenberg]

Windenergie-Flaute treibt Strompreis auf Rekordhoch

Ein geringeres Angebot an Windenergie hat den Strompreis in Deutschland auf ein Rekordhoch getrieben. Der Terminkontrakt zur Lieferung in einem Jahr verteuerte sich um 1,3 Prozent auf 90,30 Euro je Megawattstunde.

Auch Zertifikate für Verschmutzungsrechte sind teuer wie nie. Sie gewannen 0,7 Prozent auf 61,95 Euro je Tonne ausgestoßenes Kohlendioxid.

a) Also für mich ist eine Verteuerung um 1,3 Prozent in einem Bereich("Terminkontrakt") weit weniger dramatisch zu sein als es die Wortwahl des Artikels ausdrückt.

b) Die Verteuerung der Zertifikate begrüße ich. Das ist ja u. a. eine Forderung der Grünen, die sich jetzt aus reinen Marktdynamik von selbst ergeben hat(Also genau daß was CxU bei der Einführung als Grund angegeben hat, aber in der aktuellen Auswirkung so wahrscheinlich niemals erwartet hat). Eine Verteuerung der Resourcenkosten führt für mich zu mehr Bewußtheit und Sparsamkeit in der Nutzung; sprich schafft Anreize zu Optimierungen bei der Wirtschaft/Industrie( und führt damit nebenbei zur Verbesserung zur internationalen Wettbewerbsfähigkeit.) Also genau der Grund wofür Zertifikate eingeführt wurden. Natürlich ist das alleine noch keine sozialverträgliche Lösung; das wäre z. B. durch Verwendung der Zertifikatseinnahmen zur Unterstützung des ÖPNV z. B. und gleichzeitiger Senkung der Preise da möglich.

Aber wir können ja problemlos denn Atom- und Kohlestrom von den Nachbarn bekommen.

Die Möglichkeiten das zu ändern liegen auf dem Tisch. Windflaute herrscht ja üblicherweise nicht in ganz Deutschland, d. h. durch Netzausbalancierung bekommt man einen Teil davon schon geregelt, wobei man aktuell noch das Problem hat, daß ein Teil der Bevölkerung sich hier querstellt.(Z. B. mit den Bürgerprotesten gegen SuedLink) Im Übrigen kommt man mit politischen Maßnahmen zur Beschränkung der EE kommt man nicht zu 100% Abdeckung. Weitere unterstützende Maßnahmen(Speicherung) sind durchaus in viel greifbarer Nähe vorhanden als es den Anschein haben mag. Hier noch mal die Wiederholung der Erwähnung einer bereits tatsächlich vorhandenen und im rentablen Bereich betriebenen Power2Gas-Anlage, die grundsätzlich dafür geeignet ist, bei Flauten zusätzliche Energie ins Netz einzuspeisen.(https://www.powertogas.info/projektkart ... -hassfurt/). (Frage: Wenn das mit einer Anlage geht, wieso gibt's dann nicht schon 100 davon?)

Zum Thema Politik in Sachen Energiewende siehe auch der alte Beitrag aus der Anstalt aus 2019 nochmal:

https://www.claus-von-wagner.de/tv/anst ... -paradoxon
https://www.zdf.de/assets/faktencheck-1 ... 0629298939

[curt123]

Eigentlich war das Heizungsthema für mich hinreichend geklärt. Nun doch noch etwas, weil ich eine anschauliche Quelle gefunden habe. Es geht um die Parameter Druck, Geschwindigkeit, Temperatur des Wassers bei üblichen Zentralheizungen, etwa in neueren Wohnungen. (Bei renovierten Altbauten mag das Problem durch unpassende Leitungen usw. noch größer sein, so habe ich selbst vom Fachbetrieb/Hausverwaltung nachgerüstete Thermostatventile erlebt, die durch zu hohen Druck dauernd etwas, oder auch mal bei falscher Einbaurichtung noch mehr, geöffnet waren.)
https://heizung.de/heizung/wissen/stran ... nachteile/
besonders:
https://heizung.de/heizung/tipps/hydrau ... ne-kosten/

ein hydraulischer Abgleich, der zunächst Kosten verursacht, den Energieverbrauch aber um bis zu 25 Prozent reduzieren kann.

Das Bundesamt für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle (BAFA) bezuschusst den hydraulischen Abgleich seit Januar 2021 im Rahmen der Bundesförderung für effiziente Gebäude für Einzelmaßnahmen (BEG EM). Bei einem Investitionsvolumen von mindestens 300 Euro erhalten Sie einen Zuschuss von 20 Prozent. Ist die Maßnahme zur Heizungsoptimierung Teil eines individuellen Sanierungsfahrplans, erhöht sich der Fördersatz um weitere fünf Prozent. Wichtig für die Bewilligung der Förderung: Der hydraulische Abgleich darf erst nach der Antragstellung durchgeführt werden.

trägt der reduzierte Energieverbrauch des Heizsystems zu einem geringeren CO2-Ausstoß bei. Damit tragen Hausbesitzer einen kleinen Beitrag zum Klimaschutz bei.

Wenn dann Temperatur und Geschindigkeit (Pumpe) entspr. niedriger eingestellt werden können, bleibt noch der (sich nun geringer auswirkende) Effekt der schlecht isolierten Heizungsrohre in Wänden und Fussböden. Und ggf. der eigentlich unnötige Verbrauch im Sommer bzw. ausserhalb der realen Heizperiode.

Und noch ein bisher nicht erwähnter Punkt:

Der Außenfühler. Außenfühler sollen die Vorlauftemperatur an die Witterung anpassen. Offenbar wird üblicherweise nur ein Regler an einer Hausseite eingesetzt, was so oft zu wenig stimmigen Anpassungen führt. So gibt es dann "moderne" Heizungsanlagen, deren Leistung von der gerade aktuellen Windrichtung abhängt.
https://www.thermondo.de/info/rat/heize ... r-heizung/

Um die Heizung per Außentemperatur möglichst effizient zu steuern, sollte die optimale Position des Temperaturfühlers ermittelt werden. In der Praxis sorgen jedoch Zeitmangel oder Unwissenheit schnell zu Fehlern bei der Montage der Außenfühler.

Die Position scheint aber oft auch noch von einer möglichst kurzen Zuleitung bestimmt zu sein, also gerne nahe der Heizung.

[DeletedUserReAsG]

Ich möchte an dieser Stelle kurz die Frage stellen, wofür oder wogegen du noch gleich argumentierst. Bei einer ordentlich geplanten und ordentlich angelegten Heizungsanlage der letzten dreißig Jahre (bei der ein hydraulischer Abgleich von vorneherein vorgesehen ist, bei der die Heizflächen realistisch berechnet wurden, bei der die Zuleitungen gedämmt sind, wenn es notwendig erscheint, die witterungsgeführt sind und bei der die Außentemperatursensoren gemäß Herstellerangaben angebracht worden sind, etc.) sollte es schlicht keine ungewollte Erwärmung von Wohnräumen geben. Wenn das der Fall sein sollte, ist die Anlage Pfusch. Bei heutigen Heizungen kommen noch so Sachen, wie geringe Temperaturspreizung und adaptive Pumpen dazu, welche das Problem noch weiter in den Hintergrund treten lassen.

so habe ich selbst vom Fachbetrieb/Hausverwaltung nachgerüstete Thermostatventile erlebt, die durch zu hohen Druck dauernd etwas, oder auch mal bei falscher Einbaurichtung noch mehr, geöffnet waren.)

In Heizungsanlagen herrscht typischerweise ein statischer Druck von 1…2,5bar. Der herrscht auf beiden Seiten des Thermostats, hat also keinen Einfluss auf dessen Funktion. Bei laufenden Pumpen gibt es einen dynamischen Druck von einigen Zehntel Bar – das ist, was ein geschlossenes Thermostat halten muss, um geschlossen zu bleiben. Wenn du nun mal ein Thermostat abschraubst und schaust, mit welcher Kraft der Stift gehalten wird, dann sollte dir einleuchten, dass die von dir gemachte Beobachtung allenfalls bei einem defekten, oder aber falsch montierten Bauteil möglich wäre. Der letzte Fall wäre leicht zu beheben: Überwurfmutter lösen, Thermostat ganz aufmachen, und die Überwurfmutter ordentlich festschrauben. Sollte das nicht reichen, sind eventuell Distanzstücke zu montieren – das kann bei einer unpassenden Thermostat/Ventil-Kombination vorkommen, hat aber auch nix mit Drücken zu tun.

[curt123]

Ich möchte an dieser Stelle kurz die Frage stellen, wofür oder wogegen du noch gleich argumentierst. Bei einer ordentlich geplanten und ordentlich angelegten Heizungsanlage der letzten dreißig Jahre (bei der ein hydraulischer Abgleich von vorneherein vorgesehen ist,

Wofür wohl? Für hydraulischen Abgleich (ggf. wenn nötig aktualisiert) und geeignete Platzierung von Sensoren. Für das komplette Abstellen der Heizung im Sommer, ggf. Frühjahr bis Herbst, zumindest in den warmen Regionen. Und andererseits für Kritikfahigkeit, für realistische Einschätzungen, wie wenig solche Maßnahmen bringen oder wie kontraproduktiv sie schlimmstenfalls sein können - besonders wenn die unordentliche Ausführung offenbar möglich oder sogar die Regel sein mag, gibt es offenbar noch ein enormes Energiesparpotenzial, oder die Frage verschwendeter Mittel.

Ist der hydraulische Abgleich nun seit 2021 förderungsfähig, weil es keiner mehr benötigt und im Katalog nett ausschaut, Placebo, oder besteht tatsächlich Bedarf?

Ich halte es für naheliegend, dass ich meine Erfahrungen nicht beliebig hochrechnen kann. Wenn ich aber in allen vier von mir öfters besuchten nicht beieinander liegenden Wohnungen oder Räumlichkeiten die von mit ausgeführten Probleme beobachte und ggf. von den jeweiligen Bewohnern sowie auch Nachbarn im gleichen Haus bestätigt bekomme, scheint die "ordentlich geplanten und ordentlich angelegten Heizungsanlage" nicht die Regel zu sein.

Auch die Probleme mit den mitunter gar nicht so sparsamen Thermostatventilen habe ich selbst kürzlich nach der Erneuerung der Heizkörper usw. erlebt; an einem Heizkörper wurde dann (auch wegen der Geräuschentwicklung ähnlich einer Schlagbohrmaschine) als einzig mögliche Lösung durch die Fachfirma ein klassischer Hahn montiert, bei einem anderen wurde Abhilfe als "unmöglich" vom Fachbetrieb verweigert, sodass ich dann zeitweise eine Münze eingelegt hatte. Und Außenfühler bei einem Mehretagenhaus zwischen EG und erstem Stock in der Nachmittags- und Abendsonne nahe einem Küchenfenster kenne ich auch.

[DeletedUserReAsG]

Ist der hydraulischen Abgleich nun seit 2021 förderungsfähig, weil es keiner mehr benötigt und im Katalog nett ausschaut, Placebo, oder besteht tatsächlich Bedarf?

Es besteht bei älteren Anlagen auf jeden Fall Bedarf. Aber es ist kein Allheilmittel, und insbesondere ändert es nichts an der Wärmeabgabe der Leitungen, was ja Ausgangspunkt dieses Threadzweigs war, sondern sorgt für eine bedarfsgerechte Verteilung der im Wasser gespeicherten Wärmeenergie.

Wenn ich aber in allen vier von mir öfters besuchten nicht beieinander liegenden Wohnungen oder Räumlichkeiten die von mit ausgeführten Probleme beobachte und ggf. von den jeweiligen Bewohnern sowie auch Nachbarn im gleichen Haus bestätigt bekomme, scheint die "ordentlich geplanten und ordentlich angelegten Heizungsanlage" nicht die Regel zu sein.

Wie gesagt: ich habe berufsbedingt mit einer vierstelligen Anzahl an Wohneinheiten mit Heizung (in allen möglichen Ausführungen), und natürlich mit deren Betreibern/Bewohnern, zu tun, und ich kann dir daher sagen: es ist zumindest hier nicht die Regel, dass Wohnräume ungewollt aufgeheizt werden. Ich weiß aber auch, dass es in manchen Gegenden Quasimonopolgebiete von „Heizungsfachfirmen“ gab, und wenn es bei so einer Firma einen entsprechenden systematischen Fehler gab, kann das gleiche Problem an mehreren Anlagen zu finden sein.

Auch die Probleme mit den mitunter gar nicht so sparsamen Thermostatventilen habe ich selbst kürzlich nach der Erneuerung der Heizkörper usw. erlebt; an einem Heizkörper wurde dann (auch wegen der Geräuschentwicklung ähnlich einer Schlagbohrmaschine) als einzig mögliche Lösung durch die Fachfirma ein klassischer Hahn montiert, bei einem anderen wurde Abhilfe als "unmöglich" vom Fachbetrieb verweigert, sodass ich dann zeitweise eine Münze eingelegt hatte.

Das tut mir sehr leid für dich – aber bei so einem Fehlerbild kann nicht ein einzelner Fehler die Ursache sein, das ist schon im größeren Maßstab verkackt worden. Ein Thermostat schließt im ordungsgemäßen Zustand bei ordnungsgemäßer Montage problemlos gegen den geringen statischen Druck, den die Pumpen erzeugen – auch ohne hydraulischen Abgleich. Wenn ein nicht schließendes Thermostatventil da als Ursache, und ein Absperrhahn als einzige „Lösung“ gesehen wird, dann wirft das aus meiner Sicht ein fragwürdiges Licht auf den „Fachmann“.

[curt123]

Aber es ist kein Allheilmittel, und insbesondere ändert es nichts an der Wärmeabgabe der Leitungen, was ja Ausgangspunkt dieses Threadzweigs war, sondern sorgt für eine bedarfsgerechte Verteilung der im Wasser gespeicherten Wärmeenergie.

Eine Isolierung der Rohre mag ja so oder so sinnvoll sein. Aber wenn die Dachwohnung noch warm werden soll, sind/werden alternativ zum hydr. Ausgleich Pumpendrehzal und/oder Wassertemperatur erhöht bzw. relativ höher. Trotz abgedrehter Heizkörper wird es dann in den Wohnungen der unteren Stockwerke deutlich wärmer, weil da auch wärmeres Wasser zirkuliert und mit den Massnahmen eine größere Abwärme verbunden ist. Ebenso bei den Leitungen in höhere Stockwerke. Der Strombedarf für die Wasserpumpe wird dann meist auch noch höher sein.

[DeletedUserReAsG]

Von wann ist denn das Haus? Und könntest du mal die Topologie der Heizungsanlage kurz skizzieren? Stand der Technik sind getrennte Heizkreise pro Etage eigentlich schon ziemlich lange. Ist’s denn noch eine sehr alte Anlage, mit Standardkessel (i.e. kein NT oder gar Brennwert), mit dicken verschraubten Stahlrohren?