Programmieren für Anfänger | Kinder

[kalle123]

Da ich nicht glaube, dass das, was hier in den Raum geworfen wird, das ist, was Heisenberg vorschwebt, werfe ich mal Arduino mit der Arduino IDE und einem Starter kit in den Raum.

Mit einem Uno, breadboard und jumper wire biete das eine Kombi von Praxis (LED blinkt, Motor dreht usw.) mit Programmierung. Sehr gut dokumentiert und man hat ein Resultat plastisch vor sich, nicht nur abstrakt auf einem Bildschirm.

Frage nur, ob die Zielperson damit von der Haptic überfordert wäre?

Gruß KH

[heisenberg]

Ich warte mal ab was die betreffende Person selbst so sagt.

Java, Scheme, Haskell, C, C++, ... scheidet aus, weil Einstiegshürde zu hoch. Shell mag interessant sein für Leute, die produktiv was unter Linux machen wollen - bei meinem Anwendungsfall ist das nicht gegeben. Zusätzliche Hardware scheidet auch aus, weil das nicht interessant ist für die Person. Es geht Ihr da eher um die Erfahrung und zusätzliches Zeugs rumliegen haben ist nicht wünschenswert. Aber wer weiß, vielleicht ist das auch toll wenn's blinkt und dreht.

Evtl. Python oder diese grafischen Geschichten. Das Nimm-Spiel könnte durchaus etwas sein, was lockt. Vielleicht auch mal das greenfoot anschauen. Das Judo-Dingens sieht auch nicht so schlecht aus; weiß aber nicht ob das auf dem alten Schlepptop lauffähig(evtl. zu wenig RAM) ist.

Nachtrag:

App auf Smartphone wäre zwar bestimmt nett, ist aber auch ausgeschlossen, weil nicht vorhanden.

[hikaru]

Methode: Am liebsten alleine experimentieren. Wichtig für die Person ist, daß etwas dabei heraus kommt. Am liebsten ein Spiel oder so, dass tatsächlich irgendwie funktioniert. Motiv: Etwas neues ausprobieren.

Ich fand die typischen Lernspiele die im Rahmen des Informatikunterrichts programmiert wurden (Zahlen raten/sortieren etc.) immer dröge. Wer spielt sowas tatsächlich?

Damals waren gerade die ersten Handys auf dem Markt, die einfache Spiele für zwischendurch an Bord hatten. Ich fand Snake ganz toll. Also hab ich das irgendwann in Turbo Pascal umgesetzt, mit ASCII-Grafik. Es war letztendlich nicht komplizierter als die drögen Lernspiele, erforderte aber etwas Nachdenken, wie das in dem Rahmen umzusetzen sei.

[uname]

@uname: Das von Dir angepeilte Level ist deutlich zu hoch. (Rekursion, Binäres Zahlensystem, ...)

Natürlich erreicht man das Nim-Spiel erst nach vielleicht einem halben oder ganzen Jahr.
Einsteigen muss man mit Grundlagen, die frustrierend sein können. Aber so ist die eigentliche Informatik.

Ein Kleinkind hat natürlich mit dem Touchen auf ein iPad sehr viel schneller Erfolg.
Dafür hat das alles natürlich nichts mit Programmierung zu tun.
Da wird der Umstieg auf echte Programmiersprachen dann noch schlimmer.

[fischig]

Ich fand die typischen Lernspiele die im Rahmen des Informatikunterrichts programmiert wurden (Zahlen raten/sortieren etc.) immer dröge.

Ich gebe mal meinen unmaßgeblichen Senf von der anderen Seite dazu:

Ich vermute mal: sie waren nicht nur dröge, sondern auch meilenweit entfernt von den realen Aufgaben/Problem(chen), für die ein Laie gerade, programmiertechnisch zu lösen, Lust verspürte. Und ohne das geht nichts und muss es auch nicht - meiner Meinung nach. Es sei denn jemand hat eine professionelle Orientierung. Dann wird man vielleicht die hier gerne zitierte „steile Lernkurve" auch anfangs akzeptieren.

Bei mir war's der Wunsch, den Zettelkasten einer kleinen Bücherei-Verwaltung zu digitalisieren, die mich via dBase zu Pascal brachte. Und ich kann auch dreißig Jahre später nichts anderes. Und das liegt meiner Selbsteinschätzung nach (u.a.,wohlgemerkt) auch daran, dass, wann immer ich ansetzte, mir etwas Fortgeschritteneres autodidaktisch beizubringen, ich auf solche Beispiele/Anleitungen stieß, deren (unterstellt professionelle) Autoren oder Autorinnen, erstens die Diskrepanz zwischen eigenen Kenntnissen und denen der Adressaten nicht sonderlich interessierte und zweitens, deren Beispiele ich einfach nicht auf meinen Aufgabenhorizont bezogen kriegte.* Bei vielen der bisher geposteten Beispiele kommt mir wieder ein deja-vu-Erlebnis.

Meine Bibel war dieses immer noch erhältliche Buch: Christoph Klawun, Borland/Turbo Pascal 7.0, 1993**
Der zweite Band ist wohl nur noch antiquarisch erhältlich.
Entstanden offensichtlich im Anschluss an die vom Autor geleiteten Volkshochschulseminare. Man spürt den witzigen(!) Beispielaufgaben an, dass sie im praktischen Diskurs mit ernst genommenen Laien entwickelt wurden und der Autor erklärt für jede Code-Zeile, warum sie funktioniert und darüber hinaus, warum welche damit verbundenen Ideen nicht funktionieren.

* Ich erinnere mich da gerade an eine auch hier für besonders abstrus gehaltene Übrungsaufgabe aus Fernstudienunterlagen.

** ich werde nicht auf Amazon verlinken. Ich kaufe beim örtlichen Buchhändler.

edit: zwei syntaktische Fehler korrigiert

[uname]

Die Frage ist, ob man Programmiersprachen eher über "dröge" Beispiele oder doch echte Anwendungsbeispiele lernen kann.
Leider ist zu befürchten, dass bei echten Anwendungen die Lernkurve zu steil ist.

Als Programmiersprache möchte ich noch eben kurz PHP in den Raum werfen.
In Verbindung mit HTML, CSS und Grundlagen für Eingaben (GET/POST) kann man damit ein paar schnelle Programme schreiben.

Wer wirklich programmieren lernen will, nutzt natürlich nicht PHP.
Aber einen webbasierten Texteditor habe ich schon mit 10 oder 20 Zeilen HTML und PHP programmiert.
Toll ist auch, dass man alle seine Programme "mitnehmen" kann.

[fischig]

gelöscht weil identisch mit meinem letzten Post. Habe mich mal wieder in den tags vergriffen.

[kalle123]

** ich werde nicht auf Amazon verlinken. Ich kaufe beim örtlichen Buchhändler.

OFF TOPIC

Sei froh, wenn du den noch hast.

Vor 20 .. 30 Jahren hatte ich hier (1/4 Mio. Einwohner Stadt) noch drei kleine Elektronikläden, Widerstände, Kondensatoren, Platinenmaterial, Entlötlitze, Kabel, Schalter usw.

Oder Modellbaugeschäft, da gab es hier zwei. Alles weg. Für ein Balsabrettchen, Flugzeugsperrholz usw, müsste ich 40 km hin und 40 km zurück fahren.

Computerkomponenten VOBIS, ESCOM und der letzte hier vor Ort ATELCO. Alle weg.

Also bestelle ich online. Freu dich (noch) über deinen 'örtlichen Buchhändler'. Nur, das wird höchstwahrscheinlich auch kein Buchhändler 'alter Schule' sein, die ich in den 60er und 70er Jahren schätzen gelernt habe. Einheitsbrei und wenn du was bestimmtes brauchst, wird es halt bestellt.

cu KH

[Meillo]

Wer wirklich programmieren lernen will, nutzt natürlich nicht PHP.

Fuer mich war PHP damals der Durchbruch. Nach einigen Jahren in denen ich mit Qbasic, Visual Basic und dann Delphi rumgefummelt hatte, habe ich mit PHP zum ersten Mal richtig verstanden wie Programmieren funktioniert. Das mag seltsam klingen, aber es war fuer mich die richtige Sprache zur passenden Zeit, die mir einen sinnvollen Einsatzzweck (Website) und die passende Lernkurve geboten hat (zudem eine gute Doku). Dass die Sprache an sich haesslich ist, hat nicht gestoert. Spaeter bin ich dann irgendwann zu C weitergewechselt und habe dort dann auch Stil gelernt.

Einfaches PHP, ohne das ganze moderne Zeug, finde ich aus meiner eigenen Erfahrung durchaus eine gute Einstiegssprache.


Entscheidend in jedem Fall finde ich, dass das was man so programmiert auch einen direkten Nutzen fuer einen selbst hat. Sandkastenprogramme machen IMO keinen Sinn. (Darum bin ich auch kein Freund von Logo & Co.) Entweder man programmiert also Spiele oder Alltagshelferlein (Vokabelprogramme, Todo-Listen, Abrechnungs- oder Verwaltungsprogramme) oder erstellt Websites. Denn wenn dieser inhaltliche Sinn fehlt, wird es doch sehr theoretisch und damit selten erfolgreich.

Darum sollte man vielleicht besser andersrum anfangen: Was interessiert die Person denn? Anschliessend waehlt man eine dazu passende Sprache.

[kalle123]

Darum sollte man vielleicht besser andersrum anfangen: Was interessiert die Person denn? Anschliessend waehlt man eine dazu passende Sprache.

... oder ein vielleicht passendes 'neues Hobby'.

cu KH

[wanne]

Quantenelektrodynamik oder q.e.d. ??

Die Abkürzung ist in der Form genau so wie als ∎ sehr gebräuchlich:
https://en.wikipedia.org/wiki/Q.E.D.
https://www.lexico.com/definition/qed

Java, Scheme, Haskell, C, C++, ... scheidet aus, weil Einstiegshürde zu hoch.

Wie gesagt: Für den Anfänger völliger Unsinn. Nur wenn der Lehrer mit Gewalt einen Saustiel weiter Pflegen will, ist der Umstieg schwer, weil sie aktiv daran hindern sich ins Bein zu schießen. (C und C++ seien da mal ausgenommen. Man kann in C++ auch pyhton programmieren. Für Lua wird das sogar gerne gemacht. ) Man kann sich drüber streiten ob der Einstieg mit scratch und Co einfacher ist. – Gerade wenn man nicht so fitt an der Tastatur ist. Bei Kindern habe ich das Gefühl, dass die halt wild rum probieren und dann nie zum Ziel kommen. Intuitiv programmieren lernen funktioniert halt nicht aber die bunte Oberfläche lädt dazu ein. Bei Älteren könnte das aber eher ein Win sein. Aber basic, perl und Co. sind eben nicht einfacher zu erlernen. Ganz im Gegenteil: Die Unstrukturiertheit macht das erlernen deutlich schwerer, weil man keine Konzepte/Strukturen wiedererkennen kann. Sie sind eben nur einfach für die die die Sprache schon können und massiv Patterns (die dort meist deutlich kürzer sind) auswendig gelernt haben.
Genau deswegen beschweren sich die Leute dann auch über andere Programmiersprachen, wo das dann komplizierter ist. Deswegen ist der Umstieg von Java auf Python einfach aber umgekehrt schwer: Java vermittelt Konzepte, die dann auch unabhänig von der Programmiersprache funktionieren. Python vor allem syntaktische Python-Spezialitäten.

Meiner Meinung nach sind die Unix Shell und Excel die besten Beispiele fuer Sprachen, die ein stufenloses Dazulernen erlauben und damit den besten Einstieg erlauben. Mit jedem Kenntnisstand kann man damit produktiv arbeiten und sich das Leben erleichtern. Diese stufenlose Wachstumsmoeglichkeit, die auf jeder Stufe wertvoll ist, sollte aus meiner Sicht von zentraler Bedeutung sein.

Nein. Es sind die allseits bekannten Beispiele für Sprachen die, schnellen Erfolg liefern und ab dann jeden weiteren Lernfortschritt aktiv verhindern.
Es gibt gute Gründe, warum die ganzen Firmen Excel-Makros raus geworfen und neu geschrieben haben obwohl das auch nur VB-Code ist, den man eigentlich sogar abseits von Excel recyceln könnte.

Das Judo-Dingens sieht auch nicht so schlecht aus; weiß aber nicht ob das auf dem alten Schlepptop lauffähig(evtl. zu wenig RAM) ist.

Das ist leider gefühlt für alle Programmierumgebungen der Fall. Vim mag für Profis ne nette alternative sein. Aber gerade Anfänger können durch gute IDEs massiv unterstützt werden. Deswegen gibt es da auch so viele extra für Anfänger. Aber egal ob Eclipse, IntelliJ oder Ardorino Studio. Das sind alles RAM-Fresser des Todes. Die sparsameren sparen dann eben genau da wo es für Anfänger hilfreich wäre. Highlighting von möglichen Fehlern, kontextabhängiges ausblenden von irrelevantem...

[kalle123]

@wanne.

Du brauchst mir das nicht zu erklären. War auch mehr oder weniger als Joke gemeint. Darum

Aber ich hab das halt als q.e.d. und nicht als QED gelernt.

Und ich bin in Deutschland groß geworden.

Besonders im Englischen ist die Großschreibung Q. E. D. oder QED in Anlehnung an die lateinische Capitalis monumentalis üblich

aus https://de.wikipedia.org/wiki/Quod_erat_demonstrandum

Nix für ungut - KH

[wanne]

Und ich bin in Deutschland groß geworden.

Ich wollte btw. erst einen DUDEN-Link hinter den Wikipedia-Artikel setzen. Erst dann ist mir der Sprachunterschied aufgefallen. Die Sprache der Wissenschaft ist halt seit mindestens 10 Jahren auch in Deutschland englisch. Abseits der Chemie eher 25 und mehr. Kein plan ob mir je ein deutsches q.e.d. untergekommen ist.

[kalle123]

Kein plan ob mir je ein deutsches q.e.d. untergekommen ist.

Dir nicht, aber mir. Und da kamen Erinnerungen hoch. Musste mit Latein anfangen. 6 Jahre und ich war darin sehr mäßig. Aber lass es gut sein

cu KH

[tkreutz]

Sofern man das Thema mit Spiel & Spaß aus dem Zeitalter der Heimcomputer verbinden wollte, würde sich vielleicht auch ein Retro Hardware Rechner anbieten.

Hier scheint sich beispielsweise langsam etwas zu bewegen.
https://www.pcgameshardware.de/Hardware ... r-1376986/

Die Frage bei solchen Projekten ist ja immer, was die Erwartung an dem Thema ist. Sicher wäre es nicht völlig verkehrt, ein wenig "Spaß" am Thema zu erhalten im Sinne eines spielerischen Umgangs.

Natürlich kenne ich auch andere Ansätze, wie Lego Mindstorms, Baustein Dev Umgebungen (z.B. in Raspbian enthalten) oder die Apps auf den Smartphones.

Aber ich glaube, vom Spaßfaktor ist man im Retro Bereich tatsächlich besser beraten. Das geht natürlich auch in zahlreichen Emulationen, aber Hardware würde einige Hürden nehmen.

Lego Mindstorms halte ich immer noch für ein sehr gutes Konzept, auch wenn die Kits nicht gerade billig sind. Hierzu gibt es auch viele Informationen im Netz auch zu dem Thema "Programmieren lernen mit Mindstorms".

Aus rein konzeptioneller Sicht sind diese Kits ein wenig wie Kinder Ü-Eier. Auspacken und Spaß haben.

Sofern bei der Thematik der Linux Bezug gewünscht ist, wüsste ich nicht, was gegen einen Start mit Raspbian auf einem Pi spräche.

Sofern Spieleentwicklung interessant wäre, könnte der Pi auch unter Risc Os mit dem damaligen Basic zur Programmierkiste mutieren. (BBC Basic - hier gibt es eine aktive Community).

https://youtu.be/oL4w3AK6Qpw
https://youtu.be/FjYfqd9PbCI

Für den Atari ST gibt es eine aktive GFA Basic User-Group. Einige Bücher wurden von ihren Autoren für die heutige Nutzung kostenlos freigegeben.

Emu-TOS für den Atari ST Emulator wurde vor kurzem in aktueller Version freigegeben. Das Logo von Atari war Bestandteil damaliger Atari ST Rechner. Hier bekommt man immer noch für kleines Geld eine einfache und schöne "Lernumgebung". Als Emulator erfreut sich Hatari einer gewissen Beliebtheit.

http://www.atarimania.com/utility-atari ... 23192.html

Auch das leider mit Fehlern versehene aber zum Lieferumgang gehörende ST Basic kann für Lernzwecke auf einem Atari ST genutzt werden.

Den Atari ST bekommt man als fertig konfigurierten Emulator (mit älterer Hatari Version) ebenfalls für einen Raspberry Pi.

Abandonware (hier z.B. Orginalsoftware von Atari) darf benutzen, wer einen Original Atari Computer besitzt, diese bekommt man für relativ kleines Geld teilweise in Online Markplätzen. Ich würde allerdings empfehlen nicht unbedingt mit der Original Hardware zu arbeiten, sondern diese lediglich aus Retro- und Urheberrechtsgründen zu behalten.

[whisper]

scheinbar wurde pygame noch nicht genannt.
https://www.python-lernen.de/pygame-tutorial.htm
Ich bin ein blutiger Anfänger in Python, die Sprache ist ganz ordentlich.
Vor allem als Gehandicapter Tastaturbenutzer, kommt Python mit dem sparsamen Umgang von () und [] und fehlen von {} doch ganz gut weg.
Pygame ist eine Library, die sehr schnell zu kleinen Erfolgen führt. Einige kleine Games sind damit erstellt worden, kann eigentlich nicht so schlecht sein.

[thoerb]

Fuer mich war PHP damals der Durchbruch. Nach einigen Jahren in denen ich mit Qbasic, Visual Basic und dann Delphi rumgefummelt hatte, habe ich mit PHP zum ersten Mal richtig verstanden wie Programmieren funktioniert. Das mag seltsam klingen, aber es war fuer mich die richtige Sprache zur passenden Zeit, die mir einen sinnvollen Einsatzzweck (Website) und die passende Lernkurve geboten hat (zudem eine gute Doku).

So seltsam klingt das für mich gar nicht, denn bei mir war es absolut genauso.

Dass die Sprache an sich haesslich ist, hat nicht gestoert.

Ich habe schon eine Menge hässlichen PHP-Code gesehen, man kann damit aber auch ordentlichen Code schreiben sowie mit Java, wenn man das möchte.

Spaeter bin ich dann irgendwann zu C weitergewechselt und habe dort dann auch Stil gelernt.

Das steht noch auf meiner Todo-Liste.

Als Programmiersprache möchte ich noch eben kurz PHP in den Raum werfen.
In Verbindung mit HTML, CSS und Grundlagen für Eingaben (GET/POST) kann man damit ein paar schnelle Programme schreiben.

Oder Python/TKinter für Desktop-Programme. Kann mir gut vorstellen, dass man dort ohne HTML-, CSS-Kenntnisse noch schneller voran kommt.

Vor allem als Gehandicapter Tastaturbenutzer, kommt Python mit dem sparsamen Umgang von () und [] und fehlen von {} doch ganz gut weg.

Das ist ein Argument für Python!

[eggy]

Ich bin übrigens eben per Zufall über thonny gestolpert.
https://thonny.org/
Ist das vielleicht die passende IDE für nen Python Anfänger?

Wirkt zu Beginn extrem übersichtlich, bringt aber vieles mit, was man später, wenn es gebraucht wird, dazuschalten kann, incl. Syntax Highlight und Debugger.

[heisenberg]

Ich möchte mal anmerken, daß die Beiträge im Großen und Ganzen eine breite Diskussion um das Thema allgemein darstellen und nicht um meinen Fall im Speziellen - also für mich zum überwiegenden Teil nicht hilfreich sind. Ansonsten denke ich, daß der hilfreiche Teil durchaus ausreichend ist und ich Euch dann einfach mal weiter diskutieren lasse.

Thonny sieht auch gut aus. Ich hatte mir sonst mal geany angeschaut. Hier hat mich allerdings ein Detail genervt: Daß die Programmausführung im unteren integrierten Fenster immer mal wieder nicht funktioniert.(Meldung: "Da steht ein Text im Fenster. Es könnte wahrscheinlich helfe, daß Du mal Enter oder Strt+C drückst!")

[eggy]

meinen Fall im Speziellen - also für mich zum überwiegenden Teil nicht hilfreich sind.

Das liegt aber daran, dass wir nicht genug über Deinen speziellen Fall wissen.
Also entweder noch mehr Details verraten oder selbst aus dem Allgemeinen eigene Schlüsse ziehen.
Allgemein macht man mit Python als erste Sprache nicht viel falsch, gibt einige Unis die inzwischen Python bei den Erstsemestern einsetzen, weil damit gerade bei denen, die Informatik Studieren ohne jemals Programmiert zu haben (ja, das gibt es. und zwar häufiger als man erwartet), nicht so eine hohe Frustwand aufgebaut wird wie mit "oberflächlich komplexeren" Sprachen.

[paedubucher]

Ohne die ganze Diskussion mitverfolgt zu haben: Ich bilde seit dieser Woche eine Informatikerin (15 Jahre) aus, und sie hat gut auf die folgenden beiden Python-Bücher angesprochen:

• Python 3 Crashkurs
• Python Challenge

Auch die "Von Kopf bis Fuss"-Serie von O'Reilly ist sehr einsteigerfreundlich, z.B. Programmieren lernen von Kopf bis Fuss.

Finxter.com ist vielleicht auch ein Versuch wert. Ausprobieren kann man es gratis, aber zum richtig lernen muss man sich schon das Abo gönnen. Ich war jedoch recht enttäuscht, wie wenige Aufgaben es dort effektiv gab. Das System ist aber sehr interessant, zumal die Schwierigkeitsstufe mittels ELO-Ranking berechnet wird.

[tkreutz]

Ich möchte mal anmerken, daß die Beiträge im Großen und Ganzen eine breite Diskussion um das Thema allgemein darstellen und nicht um meinen Fall im Speziellen - also für mich zum überwiegenden Teil nicht hilfreich sind.

Wenn Dir der Punkt Programmieren für Kids ein wichtiger Schwerpunkt wäre, könnte ein Stöbern in entsprechenden Verlagsprogrammen Hinweise zu Sprachen- und Umgebung liefern.

Einige Verlage haben ja genau in dieser Rubrik entsprechende Angebote z.B.
https://www.edv-buchversand.de/katalog/ ... %20kinder/

Squeak Smalltalk ist auch eine "Lernumgebung", die es sowohl als Browser als auch Standalone Umgebung gibt und die auf die Thematik "Kids Programming" anspielt.

https://squeak.de
https://squeak.de/education/

So Sachen wie das Autorennen beinhalten eigentlich leichte Einstiege in die Thematik.
https://squeak.de/static/files/autorennen.pdf

Vielleicht wären ein paar Hinweise hilfreich, wenn vorherige Beiträge in die Hose gegangen sind.

[wanne]

Squeak Smalltalk ist auch eine "Lernumgebung", die es sowohl als Browser als auch Standalone Umgebung gibt und die auf die Thematik "Kids Programming" anspielt.

Ah. Das hab ich gesucht aber nicht mehr gefunden. Das ist wirklich mit viel Liebe gemacht. Kommt aber glaube ich zu spät.