Hat GNU info noch eine Zukunft? Benutzt ihr es anstatt man? Grundsatzdiskussion.

[Cordess]

Wenn ich mich nicht irre, dann wurde GNU info (texinfo) mal eingeführt um die ganzen man pages zu ersetzen.

Neben Verlinkungen und somit verschachtelten Artikeln, ermöglichte das GNU info System noch das direkte Ausdrucken auf Papier und der Aufbau von info Dokumenten war wohl auch einfacher.

Als ich mit Linux ca. Ende 1998 anfing habe ich zwar im info Sytem gelesen, wie es funktioniert und wie man darin navigiert, aber interessanterweise habe ich es in den letzten 23 Jahren im Praxiseinsatz so gut wie nie mehr benutzt und wie man darin navigiert habe ich wohl auch inzwischen vergessen.
Stattdessen habe ich immer die man pages in der Konsole verwendet und die ganzen GUI Anwendungen und großen Desktop Environments wie Gnome oder KDE benutzen ohnehin HTML. Insofern wurde info vielleicht auch durch HTML überholt, auch wenn HTML ne für den Einsatz im Terminal entwickelt wurde, so bietet es doch immerhin Verlinkungen, Grafiken und vieles mehr.

Daher würde mich einmal interessieren, ob das bei euch auch so ist, ihr also man pages in einem Terminal benutzt oder ob ihr lieber info nutzt und ob dieses Überhaupt langfristig noch eine Zukunft hat. Es wird zwar mit immer neuen Versionen gepflegt, aber wird es auch genutzt?

Und wie stehen eigentlich die Debian Entwickler dazu?
Es wird ja immerhin noch mit der Standardinstallation mitgeliefert.


Falls ihr nen Einstieg ins Thema braucht, habe ich dazu auf die schnelle folgende Artikel und Diskussionen gefunden:

https://unix.stackexchange.com/question ... ucceed-man

https://web.archive.org/web/20200824003 ... e/732.html

https://www.reddit.com/r/linux/comments ... nfo_pages/

[unitra]

info war nie als Ersatz für die Manpages gedacht.

[Meillo]

info war nie als Ersatz für die Manpages gedacht.

Warum liefert GNU dann teilweise keine Manpages aus (z.B. gcc) und fuer die meisten Tools nur sehr rudimentaere Seiten mit diesem Verweise am Ende:

SEE ALSO
The full documentation for foo is maintained as a Tex‐
info manual. If the info and foo programs are properly
installed at your site, the command

info coreutils 'foo invocation'

should give you access to the complete manual.

?


Moeglicherweise willst du sagen, dass info fuer mehr als nur Manpages gedacht war/ist. Das stimmt. Aber wenn die Folge ist, dass Manpages vernachlaessigt werden und in ihnen Werbung fuer die Info-Seiten gemacht wird, wirkt das schon wie ein Versuch von Ersetzung.

In der Wikipedia steht:

The C implementation of info was designed as the main documentation system of GNU based operating systems and was then ported to other Unix-like operating systems. However, info files had already been in use on ITS emacs.

Damit ist info das Hauptdokumentationssystem fuer GNU, waehrend Manpages das Hauptdokumentationssystem fuer Unix ist -- da gibt es eine gewisse Kollision.

[unitra]

Die GCC Version der Manpage fehlt. Mit GCC 11.2 ist sieht das so aus:

Code: Alles auswählen

SEE ALSO
       gpl(7), gfdl(7), fsf-funding(7), cpp(1), gcov(1), as(1), ld(1), gdb(1), dbx(1) and the Info entries for gcc, cpp, as, ld, binutils and gdb.

Die ganze MANpage zu der GCC Version 11.2 ist hier zu finden. Rudimentär ist das nicht:
https://manpages.ubuntu.com/manpages/ja ... gcc.1.html

Der TE hat da 3 Referenzen mitgegeben. Ein Beitrag ist interessant, auch historisch gesehen, er argumentiert im zeitlichen Kontext, angefangen mit 1970. In Bezug auf die hier im Forum gestellte Frage:
https://unix.stackexchange.com/a/160188

The C implementation of info was designed as the main documentation Mit der Betonung, auf designed as. Nicht intended as replacement for. Nach dem Design kommt dann noch die Umsetzung. Es kann sein dass es gedacht war, es wurde so designed. Aber man findet nicht dass es statt gefunden hat. Im Verlauf der Jahre wurde diese Idee vermutlich verworfen.

Es gibt keinen Beweis dafür, dass das eine wirkliche Idee war man mit info komplett zu erstetzen. Damit ist der erste Satz beantwortet und die irrtümliche Annahme widerlegt. Die Diskussion kann weiter geführt werden, und wenn Jemand hier im Forum einen stichhaltigen Beweis hat für die Annahme, dann nur her damit. Ich weiß auch nicht alles, und bin mit meinen Aussagen manchmal falsch.

info war nie als Ersatz für die Manpages gedacht.

Warum liefert GNU dann teilweise keine Manpages aus (z.B. gcc) und fuer die meisten Tools nur sehr rudimentaere Seiten mit diesem Verweise am Ende:

SEE ALSO
The full documentation for foo is maintained as a Tex‐
info manual. If the info and foo programs are properly
installed at your site, the command

info coreutils 'foo invocation'

should give you access to the complete manual.

?


Moeglicherweise willst du sagen, dass info fuer mehr als nur Manpages gedacht war/ist. Das stimmt. Aber wenn die Folge ist, dass Manpages vernachlaessigt werden und in ihnen Werbung fuer die Info-Seiten gemacht wird, wirkt das schon wie ein Versuch von Ersetzung.

In der Wikipedia steht:

The C implementation of info was designed as the main documentation system of GNU based operating systems and was then ported to other Unix-like operating systems. However, info files had already been in use on ITS emacs.

Damit ist info das Hauptdokumentationssystem fuer GNU, waehrend Manpages das Hauptdokumentationssystem fuer Unix ist -- da gibt es eine gewisse Kollision.

[Meillo]

Danke fuer deinen Beitrag, unitra. Vermutlich liegen unsere unterschiedlichen Sichtweisen in erster Linie an unterschiedlichen Begriffsverstaendnissen. Bei so einem Thema geht es ja auch nicht darum eine Loesung zu finden, sondern mehr darum, Informationen zusammenzutragen.

The C implementation of info was designed as the main documentation Mit der Betonung, auf designed as. Nicht intended as replacement for. Nach dem Design kommt dann noch die Umsetzung. Es kann sein dass es gedacht war, es wurde so designed. Aber man findet nicht dass es statt gefunden hat. Im Verlauf der Jahre wurde diese Idee vermutlich verworfen.

Es gibt keinen Beweis dafür, dass das eine wirkliche Idee war man mit info komplett zu erstetzen.

Mag sein, dass das wortklauberisch ist, aber wenn man etwas als das Hauptdokumentationsmedium einfuehren will, dann hat man damit die Absicht, das vorige Hauptdokumentationsmedium zu abzuloesen. Damit will ich nicht sagen, dass damit alle Manpages verschwinden sollten, aber sie sollten nicht mehr die Rolle der
*Haupt*-Dokumentation einnehmen. Diese Ersetzung war aus meiner Sicht beabsichtigt.

Wuerde man das GNU-Projekt fragen, so waere dessen Antwort vermutlich, dass es ihnen am liebsten waere, wenn es gar keine Manpages mehr gaebe, sondern nur noch info-Pages und `man foo' wuerde auf `info coreutils "foo invocation"' weiterleiten.

Damit ist der erste Satz beantwortet und die irrtümliche Annahme widerlegt. Die Diskussion kann weiter geführt werden, und wenn Jemand hier im Forum einen stichhaltigen Beweis hat für die Annahme, dann nur her damit. Ich weiß auch nicht alles, und bin mit meinen Aussagen manchmal falsch.

Ich denke, dass es bei solchen Fragen keine Beweise gibt, sondern nur Wahrnehmungen und Meinungen. Da ich immer wieder bei TUHS (The Unix Heritage Society) mitlese, weiss ich, dass selbst die Personen, die damals dabei waren und die Programme geschrieben haben, teilweise selber nicht mehr genau wissen wie es war. Damit wirkt die Vorstellung, diesbezueglich etwas beweisen zu koennen, eher unpassend.

Der TE hat da 3 Referenzen mitgegeben. Ein Beitrag ist interessant, auch historisch gesehen, er argumentiert im zeitlichen Kontext, angefangen mit 1970. In Bezug auf die hier im Forum gestellte Frage:
https://unix.stackexchange.com/a/160188

Ich bin mir nicht sicher wie vertrauenswuerdig dieser Kommentar ist. Er meint, dass man 1971 mittels *troff* geschrieben worden waere und `nroff' erst spaeter gekommen sei. Dabei scheint er sich nur auf die Wikipedia zu beziehen, wo der Begriff `troff' uebergreifend fuer alle Unix *roff-Programme verwendet wird. Tatsaechlich war `nroff' vor `troff' da. Im Terminal werden Manpages immer mit `nroff' erzeugt, weil `nroff' eine Textausgabe macht. Man kann Manpages schon auch fuer den Ausdruck auf einem Phototypesetter (d.h. Laserdrucker) mit troff formatieren, aber heutzutage macht das niemand mehr. Damals war das durchaus auch gaengig, weil ... -- Hier liegt nun der IMO zweite Fehler des Autors: Er betrachtet die Situation nur aus heutiger Sicht aus der Manpages fuer ihn nur Uebersichten zur Verwendung von Programmen sind. Dabei war das nur ein Teil der Verwendung. Manpages, oder sagen wir besser *roff-Dokumentation war das Hauptdokumentationsmittel bei Unix. Die sogenannten Online-Manpages (d.h. man generiert sie on-the-fly auf dem System beim Aufruf von `man foo', waren nur ein Auszug aus dem ``Manual'', also dem Handbuch, das neben den Manpages noch reichlich mehr Dokumentation enthielt und damals ueblicherweise ausgedruckt worden ist. Das ist ein mehrbaendiges Werk, von dem ein Teil die Benutzung der Befehle betrifft. Diese Betrachtung finde ich in dem Kommentar des Users auf Stackexchange nicht wieder, insofern frage ich mich wie gut er eigentlich versteht worueber er schreibt.

Vielleicht haengt ein Teil der Verwirrung auch daran wie Begriffe wie ``Manpages'' verstanden werden, im Kontext von Dokumentation. Einerseits haben sie die Bedeutung von Befehls-verwendungs-Anleitungen und andererseits sind sie der Zugriff auf die Hauptdokumentation des Systems, was eine Obermenge des vorigen ist.

[Meillo]

Um nochmal zum Anfang zurueckzukommen ...

Neben Verlinkungen und somit verschachtelten Artikeln, ermöglichte das GNU info System noch das direkte Ausdrucken auf Papier und der Aufbau von info Dokumenten war wohl auch einfacher.

Den Ausdruck auf Papier -- sowohl textuell (mit nroff) als auch typografisch formatiert (mit troff) -- koennen Manpages ebenso. Der Unterschied liegt in den Verlinkungen. Manpages sind nur einzelne Seiten und Dokumente in denen nur textuell auf andere Seiten mit deren Namen verwiesen werden kann. Info-Pages koennen technisch verlinken. Das liegt einfach daran, dass die Technologie des Systems neuer ist. Als Manpages aufgekommen sind, gab es noch keine Bildschirme, sondern alle Ausgaben des Computers sind auf Endlospapier ausgedruckt worden. In einer solchen Umgebung waren technische Links wenig relevant. Mitte der 80er Jahre, als Texinfo entstanden ist, war die Situation eine andere. Da waren Bildschirme bereits die Norm.

Daher würde mich einmal interessieren, ob das bei euch auch so ist, ihr also man pages in einem Terminal benutzt oder ob ihr lieber info nutzt und ob dieses Überhaupt langfristig noch eine Zukunft hat. Es wird zwar mit immer neuen Versionen gepflegt, aber wird es auch genutzt?

Ich denke, dass Texinfo eine Zeitlang relevant war, heute aber nur noch lebt weil GNU so sehr daran haengt. Selbst auf einem Offline-Computer (was schon selten ist) ohne grafische Oberflaeche wuerde man doch eher einen Textbrowser mit HTML-Seiten einsetzen als `info' mit Texinfo-Seiten. Mit dem Erfolg des Web und HTML hat Texinfo IMO ausgedient.

Manpages sind aus meiner Sicht da zukunftssicherer, da sie gar nicht den Anspruch haben, all die tollen Features zu bieten. Ihr Wert liegt in ihrer Praegnanz und schnellen/guten Nutzbarkeit. Das liegt mehr an der Konvention ihres Aufbaus und der Qualitaet ihrer Autoren als an der Technologie.


Nun, ich bin eindeutig einseitig positioniert in diesem Thema, da ich troff/nroff/Manpages liebe. Ich habe ja sogar meine Masterarbeit in troff verfasst und nutze nroff fuer verschiedene Formatierungsaufgaben. (Kernighan setzt seine Buecher auch heute noch mit troff.)

Aber man muss schon auch sehen, dass troff/nroff aus einem anderen technologischen Zeitalter kommt. Das ist wie Assembler-Programmieren. Alle Bezeichner duerfen nur ein oder zwei Zeichen lang sein, dafuer koennen sie beliebige Sonderzeichen enthalten. Kryptischer geht es kaum. Okay, `groff' hat Erweiterungen fuer laengere Bezeichner, trotzdem ist troff/nroff-Code schrecklich unlesbar und in seiner Form obsolet. Manpages sind etwas besser, weil sie ein Makropaket sind -- das ist wie Latex-Code im Gegensatz zu reinem Tex. Aber ja, ich kann jeden verstehen, der es vermeiden will, Manpages von Handschreiben zu muessen.

Wie das bei Texinfo aussieht, weiss ich nicht. Vermutlich wird das halt aussehen wie die Dinge in den 80ern halt ausgesehen haben. Und HTML sieht aus wie die Dinge in den 90ern ausgesehen haben. Und Markdown sieht aus wie die Dinge in den 00ern ausgesehen haben ... Heute wuerde man Markdown schreiben wollen. Das waere IMO sinnvoll. Schoen waere es nur, wenn man dafuer Makropakete haette und die gleiche Struktur und Praegnanz von Manpages erzeugen wuerde. Der Befehl `man' koennte heutzutage ebenso gut Markdown-Dateien formatieren und das zu erhalten was Manpages sind.

Fuer umfangreichere Dokumentation bietet sich IMO HTML (plus evtl. CSS aber ohne JS) an. Das kann man dann auch in Debian-Paketen ausliefern und auch auf Offline-Rechnern im Terminal mit einem Textbrowser anschauen.

[sebring56]

Hallo, für mich als Commandline-User ist "info" ein unverzichtbares Werkzeug und ist eines der ersten Tools was ich hier auf Bullseye nachinstalliert habe.