Mediencodecs (Diskussion)

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Meillo
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Re: Mediencodecs (Diskussion)

Beitrag von Meillo » 25.02.2022 09:53:40

ralli hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.02.2022 09:02:26
Als das Fraunhofer Institut das mp3 Format entwarf, war das doch ein genialer Wurf.
Definitiv ... fuer die damalige Zeit. Wie niemand dargelegt hat, ist seitdem weitere Forschung passiert (und im Rahmen vom Streaming sicher auch nochmal verstaerkt worden). Somit kann, auch ohne die konkreten Codecs zu vergleichen, schon angenommen werden, dass es bessere neuere Codecs gibt. Vielleicht ist das so aehnlich wie mit gzip. Das ist auch immer noch nicht allzu schlecht, aber neuere Verfahren sind besser ... sowohl quantitativ als auch qualitativ. Und wie bei allem was mal ein Quantensprung war, dauert es auch lange bis man sich wieder davon loesen kann, weil die damals erreichte Verbreitung lange nachwirkt. Wenn dann keine deutlichen Defizite *gefuehlt* werden, dann bleiben viele gerne beim Bekannten/Bewaehrten.


MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.02.2022 09:34:26
Das Problem existiert aber bei jeder Art verlustbehafteter Tonkompression und trifft auf ogg, mp4, HEVC ... genauso zu.
:THX: Das liegt eben in der Natur der Sache: Verlustbehaftet bedeutet, dass man einen Teil der Inhaltsinformation weglaesst. Die Drehschrauben sind dann nur wie viel man weglaesst (Bitrate) und welche Inhaltsinformation man weglaesst. (Falls man nur tatsaechlich irrelevante Information weglassen wuerde, dann waere diese ja keine Inhaltsinformation im eigentlichen Sinne.) Verlustbehaftete Verfahren (welche diejenigen sind, die bessere Kompressionen erreichen koennen) erzeugen somit immer Faelle, die von Empfaengern, die aus der erwarteten Empfaengerschaft rausfallen, als verzerrt wahrgenommen werden. Es geht gar nicht anders.
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Re: Mediencodecs (Diskussion)

Beitrag von MaGe » 25.02.2022 12:49:49

Meillo hat geschrieben: [...] Wenn dann keine deutlichen Defizite *gefuehlt* werden, dann bleiben viele gerne beim Bekannten/Bewaehrten.
FFmpeg:
Basierend auf der produzierten Qualität von hoch bis niedrig:

libopus > libvorbis >= libfdk_aac > libmp3lame >= eac3/ac3 > aac > libtwolame > vorbis > mp2 > wmav2/wmav1

Das Zeichen >= bedeutet höhere oder gleiche Qualität.
Diese Liste ist nur ein allgemeiner Leitfaden und es kann Fälle geben, in denen ein rechts aufgeführter Codec bei bestimmten Bitraten eine bessere Leistung erbringt als ein links aufgeführter.[...]

libopus - libvorbis - vorbis - wmav2/wmav1
Spielt mein TV gerät nicht ab.

libfdk_aac - ffmpeg selbst kompilieren ( mach ich )

Bliebe mir noch libmp3lame, eac3/ac3 und aac
da neme ich doch libmp3lame.



gruss MaGe
Wir müssen uns vor der Klimaerwärmung nicht fürchten.
Uns rottet die soziale Kälte viel früher aus.

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Re: Mediencodecs (Diskussion)

Beitrag von wanne » 25.02.2022 14:06:20

willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.02.2022 15:04:58
Dann müsste ich schon den Fax-Provider um Manipulation bitten.
Nein. Im Krassen Gegensatz zu E-Mail, wo man irgend welchen obskuren Anbietern nur selten traut gibt es keien Logs beim Provider. In sofern ist Mail deutlich sicherer als Fax. In beiden Fällen ist es schlicht völlig nutzlos weil ich mir jederzeit Mails mit gefälschtem Absender selbst zuschicken kann und natürlich auch an jedem besseren Fax Empfangsportokolle ausdrucken kann. Der Spuk von der Unmanipulierbarkeit kommt aus der zeit als es in Deutschland verboten war Faxgeräte herzustellen und die Post darauf geachtet hat, dass diese den Absender richtig übertragen. Das ist jetzt über 30 Jahre her. Aber die Opas erzählen halt gerne ausm Krieg. Seit 1999 kann jeder Debian Rechner beliebig eingangs und Ausgangsbestätigungen fälschen. Die Gerichte haben es mittlerweile kapiert und urteilen auch so. Die Rechtsabteilungen der meisten Unternehmen noch nicht.
Als das Fraunhofer Institut das mp3 Format entwarf, war das doch ein genialer Wurf.
Das sehe ich anders. Das Frauenhofer hatte lediglich die beste Marketingabteilung. Das ~5 Jahre ältere AC-3 mag bei niedrigen Bitraten zwar deutlich schlechter sein, ist bei hohen aber teilweise sogar besser. Weshalb es gerne noch auf High-Quality-Content eingesetzt wird. Gleichzeitig liefert der ebenfalls 5 Jahre ältere G.722 bei sehr niedriger Bitrate noch verständlich (aber schlecht klingend) ist. 5 Jahre später kam AAC das bei allen Bitraten deutlich überlegen ist.
Es gab also nur einen sehr kurzen Zeitraum, indem es auf einem kleinen Anwendungsgebiet überlegen war. Es war aber das was die Welt damals gebraucht hat: In den 90ern kamen mp3-Player auf und Speicher war teuer. Hörbare Qualität bei moderater Bitrate war da sehr willkommen. Es war auch die einzige Zeit wo sich ein signifikanter Teil der Bevölkerung selbst mit Codecs beschäftigt hat: Fraunhofer bewarb den Codec in einer massiven Kampagne als überlegen. Während sich keiner dafür interessierte, welcher Codec in Telefon, DVD-Player oder Streamingdienst werkelt.
Deswegen ist MP3 noch in aller Munde, während die Entwicklungen davor und danach eher in irgend welchen Firmen hinter verschlossenen Türen stattfanden.
Ich bin kein Experte, zweifel aber an, das bei besseren Codecs von der Klangqualität ein Mehrwert entsteht, da sie unser Ohr garnicht hören kann
Die frage ist immer ab welcher Dateigröße nur noch Sachen weggestrichen werden, die man nicht mehr hören kann. Und da kannst du bei opus und AAC halt deutlich weiter runter gehen.
Bei https://directory.shoutcast.com/ wird z.B. fast ausschliesslich mp3 angeboten.
Deutlicher kannst du nicht mehr machen dass genau das der Fall ist.
https://musicindustryblog.files.wordpre ... 2-2021.png
mp3 ist also ein Format was durchaus üblich ist, und nichts mit irgendwelchen veralteten Köpfen oder Hardware zu tun hat.
Der Typ testet mit 20 Jahre alter Software. Er hat bei Opus für die 128kBit/s versehentlich mit 96kBit/s encodiert. Er nutzt AAC im LC Modus. Der für Hardwaredecoder, die es heute nicht (mehr) gibt gebaut wurde und die sicher auch kein mp3 abspielen können. Daneben konvertiert er das opus voerher nochmal lossy von wav zu wav mit niedrigerer Abtastarate, während er das beim vorbis lieber weglässt...
Wie gesagt, YouTube ist nicht mein /home
Wie gesagt: Alle Denste aus diesem Jahrtausend nutzen was modernes. Ja: Das Internet ist groß undm an findet da sicher noch ein paar Dinosaurier, die immer noch nicht umgestellt haben. Aber wie gesagt: Heute entfällt ~90 entfällt halt auf Spotify, Youtube, Apple Music, iTunes, Amazon Music, Amazon Prime und Tidal.
wird dann bei AV1 irgendwann nicht mehr so sein
Kein Firefox oder Chrome? Kein VLC, mpv oder KDE/Gnome mit recommends installiert?
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Re: Mediencodecs (Diskussion)

Beitrag von mcb » 25.02.2022 14:14:30

Um dem Unterschied zw. 128 k/bits mp3 und lossless zu hören braucht man keinen Gehörschaden :-) dem hören die meisten.

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Re: Mediencodecs (Diskussion)

Beitrag von MSfree » 25.02.2022 14:18:29

mcb hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.02.2022 14:14:30
Um dem Unterschied zw. 128 k/bits mp3 und lossless zu hören braucht man keinen Gehörschaden :-) dem hören die meisten.
Hast du dafür Belege?

Die Doppelblindtests, die ich bisher gelesen habe, sagen was anderes. Da kommt sogar praktisch immer raus, daß nur Leute mit Gehörschaden den Unterschied sofort hören. Solltest du da also immer und sofort einen Unterschied hören, wäre es Zeit, einen Hörgeräteakustiker aufzusuchen.

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Re: MP3-Kompressor

Beitrag von wanne » 25.02.2022 14:20:51

willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.02.2022 09:40:41
https://en.wikipedia.org/wiki/Codec_listening_test

Mein Fazit daraus: Alles egal.
Hä? Bei jeder von diesen Tests wo AAC mitgespielt hat, gewinnt AAC gegen MP3. Lediglich bei einem Test wo mit der Absurdität von 1024kBit/s getestet wurde konnten keine Unterschiede mehr fest gsestellt werden. Das ist dann größer als ein flac oder wav.xz, dass lossless wäre...
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Re: Mediencodecs (Diskussion)

Beitrag von mcb » 25.02.2022 14:35:38

MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.02.2022 14:18:29
mcb hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.02.2022 14:14:30
Um dem Unterschied zw. 128 k/bits mp3 und lossless zu hören braucht man keinen Gehörschaden :-) dem hören die meisten.
Hast du dafür Belege?

Die Doppelblindtests, die ich bisher gelesen habe, sagen was anderes. Da kommt sogar praktisch immer raus, daß nur Leute mit Gehörschaden den Unterschied sofort hören. Solltest du da also immer und sofort einen Unterschied hören, wäre es Zeit, einen Hörgeräteakustiker aufzusuchen.
ct ? Die hatten mal ne riesen Blindtest. Und im Internet konnte man auch blind testen flac / 320 & 128 -> die meisten können 128 als schlecht erkennen, aber lossless und 320 nicht unterscheiden.

Gut habe ich auch einen Gehörschaden ? ... nicht auzuschließen.

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Re: Mediencodecs (Diskussion)

Beitrag von wanne » 25.02.2022 15:34:17

mcb hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.02.2022 14:35:38
Und im Internet konnte man auch blind testen flac / 320 & 128 -> die meisten können 128 als schlecht erkennen, aber lossless und 320 nicht unterscheiden.
Ja. Das ist für MP3 so üblich. Kommt ein bisschen drauf an, was drin ist. Klassik braucht 256kBit/s damit die meisten es nicht mehr unterscheiden können. Bei vielen Pop-Musik-Stücken reichen 128kBit/s die Radio-Versionen wollen dann aber wieder eher 192kBit/s. Geschulte Hörer (und da reichen schon solche, die von sich angeben oft Musik zu hören) merken die 256kBit/s meist noch sehr zuverlässig. Da muss man dann auf 320kBIt/s hoch.
Üblicherweise hast du bei bewertungen 64kBit/s opus ~ 96kBit/s AAC ~ 128 kBit/s mp3. Aber auch da gibt es krasse Unterschiede. Radio-Versionen kann AAC genau so wenig ab wie MP3 mono ist der Unterschied kleiner wie stereo. Und vor allem: Das Verhältnis bleibt nicht. während 28kBit/s opus angenehm anhörbar sind ist das für 56kBit/s mp3 nicht der Fall. Um an die unhörbarkeitsgrenze zu kommen reichen dir auch bei weitem keine 128Bit/s sondern du musst auch eher auf die 256kBit/s. Kurz das Bitratenverhältnis um gleiche Qualität zu erzielen wird bei kleiner Qualität größer der absolute Abstand kleiner.
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Re: Mediencodecs (Diskussion)

Beitrag von MSfree » 25.02.2022 15:34:47

mcb hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.02.2022 14:35:38
ct ? Die hatten mal ne riesen Blindtest.
Und genau bei dem c't Test kam heraus, daß nur einer der Testprobanden den Unterschied zwischen MP3/256kBit/s und verlustfrei erkennen konnte, und ausgerechnet der hatte einen Gehörschaden. :wink:

Lustigerweise hielten einige Testhörer sogar die 128kBit-Version für die mit der besten Klangqualität.

Aber du kannst es gerne hier nochmal nachlesen:
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 20752.html
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 23441.html
https://www.heise.de/ct/artikel/Kreuzve ... 87592.html

Ich finde es in dieser Diskussion sowieso etwas eigenartig, daß MP3 immer mit 128kBit/s assoziiert wird. Ich habe nach einigen Tests 160kBit/s als für mich geeignet herrausgefunden. Die Kompressionsrate ist damit ausreichend hoch bei für mich unhörbarem Unterschied zur CD. Mir ist es auch ziemlich egal, ob man mit anderen Kodierverfahren noch etwas mehr Platz sparen könnte. Mehr Qualität könnte ich bei gleicher Bitrate aber besserem Verfahren für mich nicht rausholen, besser als nicht-mehr-von-CD-unterscheidbar geht halt nicht.

Meine MP3-Sammlung rechne ich sicher nicht nochmal von CD in Bset-Codec-in-the-World um. Und bestehende MP3 umzukodieren bringt definitiv keine Qualitätsverbesserung sondern nur zusätzliche Versluste.

Für neue CDs, die ich dann in MP3 kodiere, könnte ich natürlich auch mal einen anderen Kompressor ausprobieren. Das hieße aber wieder abendfüllende Versuche mit unterschiedlichen Bitraten und Codecs, wozu ich schlicht keine Lust mehr habe. Bei 160kBit/s MP3 weiß ich, was ich bekommen und das es für mich gut ist, und daher werde ich daran auch nichts ändern.

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Re: Mediencodecs (Diskussion)

Beitrag von wanne » 25.02.2022 15:46:36

MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.02.2022 15:34:47
Lustigerweise hielten einige Testhörer sogar die 128kBit-Version für die mit der besten Klangqualität.
Das ist nicht ungewöhnlich. Wenn du ein total verrauschtes Bild/Ton hast und es durch einen kompressor jagst entfernt er das Rauschen, weil sich das nicht komprimieren lässt. – Was in besserer Qualität mündet...
Hier haben wir einen Tradeoff zwischen möglichst gute Qualität und besonderes Originalgetreu...

Erschwerend hinzu kommen mittlerweile Gewohnheitseffekte: Wenn wir ein Bild ohne Rauschen und überall scharf assoziieren wir es halt für künstlich und – Da Kinofilme lange mit alten Analogkameras gedreht wurden – für mit schlechtere Qualität.
Was zu der Absurdität führt, dass Marvel absichtlich kaum bewusst wahrnehmbares rauschen in ihre Filme mischt, damit ihre übermäßig guten Kameras nicht auffallen. Kinospiele mixen Motion-Blur in ihre Animationen. Ähnliches sehen wir aktuell bei Schallplatten.
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Re: Mediencodecs (Diskussion)

Beitrag von SirArthur » 25.02.2022 22:41:30

Immer wieder spannend, hier im Forum was über Audio zu lesen. :mrgreen:

Hier gibts einen brauchbaren Blindtest 320 <-> lossless, für alle, die es gerne ganz genau wissen wollen. :THX:
http://abx.digitalfeed.net/
edit: wie ich gerade sehe, kann man da mit sämtlichen bit-Raten einen Test machen.

Ich hatte mal eine Software auf Debian, die ein WAV runtergerechnet und damit einen Blindtest gestartet hat, mit verschiedenen kbps und danach genauer Auswertung.
Allerdings finde ich diese nicht mehr, kennt das jemand zufällig?

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Re: Mediencodecs (Diskussion)

Beitrag von curt123 » 26.02.2022 14:47:23

MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.02.2022 15:34:47
..
daß nur einer der Testprobanden den Unterschied zwischen MP3/256kBit/s und verlustfrei erkennen konnte, und ausgerechnet der hatte einen Gehörschaden. :wink:

Lustigerweise hielten einige Testhörer sogar die 128kBit-Version für die mit der besten Klangqualität.
Ein aussagefähiger und "wissenschaftlicher" Hörtest ist nur schwer realisierbar, da sich m.E. dabei Menschen individuell, also unterschiedlich, verhalten und einhören können sollten. Es ist auch gar kein Problem, per Musikauswahl/Aufnahme etc. deutlich verlustbehaftete MP3 auch mal als Sieger bzw. als klanglich angenehmer wegkommen zu lassen. Beim "Gehörschaden" sehe ich auch kein Argument für Qualität von MP3, zumal solche Veränderungen je nach Alter normal sein können, ohne dass da gleich Hörgeräte nötig wären. Bei meinen Versuchen mit MP3 habe ich abgesehen von Klangunterschieden die MP3-Versionen (zumindest auf einer normalen Anlage) mit der Zeit als zunehmend anstrengend und ermüdend empfunden.

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Re: Mediencodecs (Diskussion)

Beitrag von SirArthur » 27.02.2022 01:52:23

curt123 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.02.2022 14:47:23
MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.02.2022 15:34:47
..
daß nur einer der Testprobanden den Unterschied zwischen MP3/256kBit/s und verlustfrei erkennen konnte, und ausgerechnet der hatte einen Gehörschaden. :wink:

Lustigerweise hielten einige Testhörer sogar die 128kBit-Version für die mit der besten Klangqualität.
Ein aussagefähiger und "wissenschaftlicher" Hörtest ist nur schwer realisierbar, da sich m.E. dabei Menschen individuell, also unterschiedlich, verhalten und einhören können sollten. Es ist auch gar kein Problem, per Musikauswahl/Aufnahme etc. deutlich verlustbehaftete MP3 auch mal als Sieger bzw. als klanglich angenehmer wegkommen zu lassen. Beim "Gehörschaden" sehe ich auch kein Argument für Qualität von MP3, zumal solche Veränderungen je nach Alter normal sein können, ohne dass da gleich Hörgeräte nötig wären. Bei meinen Versuchen mit MP3 habe ich abgesehen von Klangunterschieden die MP3-Versionen (zumindest auf einer normalen Anlage) mit der Zeit als zunehmend anstrengend und ermüdend empfunden.
Das mit anstrengend habe ich schon von mehreren Leuten gehört. Auch von DJs, die mit MP3 aufgelegt haben.
Ging mir auch so, hab eine zeitlang auf Youtube konsumiert, aber es hört sich wirklich ab. Dagegen klingt eine CD dann einfach wunderbar.
Grundsätzlich kommts aber auch auf das Material an. Beim dem Test, den ich oben verlinkt habe, höre ich bei Track 1 kaum Unterschiede, er klingt aber von selber schon wie ein MP3.
Der Test ist auch von einem Streaming Anbieter ;-) Track 2 hat dann kaum Inhalt, auch schwer zu hören.
Aber bei Hotel California zB höre ich die Kompression dann recht gut. Ist halt eine warm klingende Aufnahme mit viel Platz, da fällt sowas eher ins Gewicht meiner Meinung nach.

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