Vorstoß von Steve McIntyre zu Umgang mit proprietärer Firmware

[hikaru]

Dem Rat von Blackbox hikaru folgend, werde ich beim nächsten PC-Kauf nur noch eine Firma wählen, welche auch in der Hardware frei bleiben will.

Oh, du meinst das hier?:

Ich denke, dass ein Moderner PC nur mit unfreier Firmware sinnvoll zu betreiben ist, haben alle (an)erkannt. Aber es ist trotzdem ein Missstand. Und Debian hat sich eben dafür entschieden, dieses gesellschaftliche Problem in ein Technisches zu übersetzen, das den Nutzern die Existenz des Problems bewusst macht.

Gäbe es durch passende Hardawreauswahl die Option, einen PC ohne proprietäre Firmware zu betreiben, dann würde das in meine Kaufentscheidung einfließen. Und dass Debian standardmäßig keine unfreie Firmware ausliefert, ist wesentlich für dieses Bewusstsein verantwortlich.
Ich finde es schade, dass diese Option aktuell nicht existiert, aber sollte es sie irgendwann wieder geben, dann hätten diese Hersteller bei mir einen Wettbewerbsvorteil, genau wie aktuell Hersteller bei mir einen Vorteil haben, deren Produkte "nur" eine proprietäre Firmware, aber keinen proprietären Treiber brauchen.

Ich hatte es vor einigen Jahren (6-7?) mal in Erwägung gezogen, bis runter zu Coreboot und einem Atheros-WLAN-Chip ein möglichst Freies Gerät zu kaufen, als ich nach einem "neuen" Notebook suchte.
Rausgekommen wäre dann ein Thinkpad X200, was aber schon damals ziemlich veraltet war. Aber mehr wäre unter den Vorausetzungen damals nicht drin gewesen. Letztendlich habe ich es sein lassen, denn es wäre gegenüber dem Subnotebook das es hätte ersetzen sollen nur eine Generation neuer gewesen und in Sachen Speicherplatz* wäre es sogar ein Rückschritt gewesen.
Das inzwischen 15 Jahre alte Subnotebook habe ich vor ein paar Wochen durch ein gebrauchtes X270 ersetzt, weil mittlerweile SSDs groß und billig genug sind, dass es sich lohnt.** Das BIOS ist weder beim alten noch beim neuen Gerät Frei und für's WLAN brauche ich bei beiden eine proprietäre Firmware.

Mir geht die Freiheit also nicht über Alles. Es gibt Situationen in denen ich sie anderen Kriterien opfere. Aber ich persönlich finde es wichtig, sich dessen bewusst zu sein und sich darüber nicht selbst in die Tasche zu lügen. Dabei hilft mir Debian, denn der nonfree-Eintrag in meiner sources.list erinnert mich daran, dass ich meine Ideale ein Stück weit verrate. Und gäbe es einen Hersteller, der mir bezogen auf meine technischen Kriterien ein zum X270 vergleichbares Gerät ohne (oder mit weniger) proprietären Ballast hinstellen würde, dann würde ich dessen Gerät sofort kaufen.


*) für mich ein enorm wichtiges Kriterium
**) Und natürlich, weil die Limitierungen des alten Subnotebooks inzwischen gehörig zwicken.

[rockyracoon]

@Hikaru:

...Das BIOS ist weder beim alten noch beim neuen Gerät Frei...

Ich will hier keine Reklame machen, aber imho gibt es mittlerweile einen Mini-PC mit nicht-proprietärem UEFI-Bios (Nitro-PC).

[hikaru]

Ich will hier keine Reklame machen, aber imho gibt es mittlerweile einen Mini-PC mit nicht-proprietärem UEFI-Bios (Nitro-PC).

Danke für den Hinweis! Leider fehlt da ein 12"-Display und eine Tastatur. Sonst wäre es für mich das perfekte Notebook.

[rwkraemer]

Ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber gab es vor einigen Jahren nicht mal die Möglichkeit, bei Synaptic einfach Häckchen zu setzen, wenn man "non-free" einbinden wollte? Momentan scheint das nicht mehr zu gehen, jedenfalls bei mir nicht. Das wäre doch ein akzeptabler Kompromiss.

[GregorS]

... Leider fehlt da ein 12"-Display und eine Tastatur. Sonst wäre es für mich das perfekte Notebook.

Ja, schade, dass die Dinger alle so groß sein müssen. Schließlich will man's ja auch mal irgendwo mit hin nehmen, oder ...

Gruß

Gregor

[rockyracoon]

Ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber gab es vor einigen Jahren nicht mal die Möglichkeit, bei Synaptic einfach Häckchen zu setzen, wenn man "non-free" einbinden wollte? Momentan scheint das nicht mehr zu gehen, jedenfalls bei mir nicht. Das wäre doch ein akzeptabler Kompromiss.

Unter "Einstellungen > Paketquellen" ist das bei Synaptic nach wie vor möglich:

[kalle123]

Unter "Einstellungen > Paketquellen" ist das bei Synaptic nach wie vor möglich:

Seh ich hier unter synaptic 0.90.2 (Bullseye) und unter Bookworm nicht ....

Sieht so aus gallery/image/3715/medium

cu KH

[rockyracoon]

Unter "Einstellungen > Paketquellen" ist das bei Synaptic nach wie vor möglich:

Seh ich hier unter synaptic 0.90.2 (Bullseye) und unter Bookworm nicht ....

Sieht so aus gallery/image/3715/medium

cu KH

Wie oben geschrieben, zeigt sich bei "mir" (Debian-Stable - Gnome3 - Wayland - synaptic 0.90.2) die Option zur Paketquellenwahl.
Vielleicht liegen Deine anderen Synaptic-Optionen an der anderen Benutzeroberfläche (XFCE)?

So wie es bei mir vorliegt, entspricht es eigentlich den Forderungen von willy4711 welche zu diesem unnötig aufgeblasenen und pseudokontroversen Thread geführt haben. Debian läßt proprietäre Pakete zu, diese sind recht unproblematisch zu aktivieren, bleiben aber als Closed-Source wahrnehm- und daher kritisch reflektierbar.

[kalle123]

Wie oben geschrieben, zeigt sich bei "mir" (Debian-Stable - Gnome3 - Wayland - synaptic 0.90.2) die Option zur Paketquellenwahl.
Vielleicht liegen Deine anderen Synaptic-Optionen an der anderen Benutzeroberfläche (XFCE)?

Hi, Xfce hier.

cu KH

[dasebastian]

So wie es bei mir vorliegt, entspricht es eigentlich den Forderungen von willy4711 welche zu diesem unnötig aufgeblasenen und pseudokontroversen Thread geführt haben. Debian läßt proprietäre Pakete zu, diese sind recht unproblematisch zu aktivieren, bleiben aber als Closed-Source wahrnehm- und daher kritisch reflektierbar.

Warum zitierst du dich eigentlich selbst?

Abgesehen davon, dass dieser Thread eigentlich durch ist, glaube ich nicht, dass es im Verlauf dann genau darum ging.

Vielmehr macht es einfach keinen Sinn, ein Firmware+nonfree-Image (egal ob man das "unofficial" oder wie auch immer nennnt) anzubieten und dann während der Installation nonfree in der sources.list nicht einzutragen, so dass der geneigte Anwender nochmal händisch nachbessern muss. Dass Debian proprietäre Software zulässt steht ja ausser Streit. Auch die FOSS-Geschichte "bleibt für jeden wahrnehm- und daher kritisch reflektierbar". Als würden wir ständig vor unserer sources.list sitzen und unser "Scheitern" reflektieren...

Das ist kein Beinbruch, klar, dafür braucht man auch kein Superdupergui.

Konsequent ist es aber auch nicht, sondern ein bisschen eine Mogelpackung, meiner Meinung nach. Hier habt ihr's, wenn ihr es braucht, die Hände müsst ihr euch ganz am Schluss aber selber nochmal schmutzig machen...

Ich finde, Debian sollte im Großen und Ganzen so bleiben und die Hauptiso sollte die die "Freie" sein. Aber beim Installieren der Nonfree (und wir brauchen, glaube ich, uns nichts vormachen, welche die meist installierte ist), sollte nonfree in den Quellen auch eingetragen werden.

Peace.

[TuxPeter]

I[...] sollte nonfree in den Quellen auch eingetragen werden.

Versteh' ich alles nicht. Hatte bullseye damalst neu installiert und sah keinen Grund, die sources.list zu editieren und, non-free ist doch drin:

Code: Alles auswählen

#deb cdrom:[Debian GNU/Linux bullseye-DI-rc1 _Bullseye_ - Unofficial amd64 NETINST with firmware 20210415-20:26]/ bullseye contrib main non-free
deb http://deb.debian.org/debian/ bullseye main non-free contrib
deb http://security.debian.org/debian-security bullseye-security main contrib non-free
# deb http://deb.debian.org/debian/ bullseye-updates main contrib non-free
# This system was installed using small removable media
# (e.g. netinst, live or single CD). The matching "deb cdrom"
# entries were disabled at the end of the installation process.

(ein paar auskommentierte und leere Zeilen entfernt)

[MSfree]

Versteh' ich alles nicht. Hatte bullseye damalst neu installiert und sah keinen Grund, die sources.list zu editieren und, non-free ist doch drin:

Dann hast du von einem unofficial Netinstaller(*) installiert. Denn der offizielle Netinstaller(*) trägt contrib und non-free eben nicht in die sources.list ein.

Deine sources.list hast du trotzdem nachbearbeitet, denn bei dir fehlen die "deb-src"-Einträge, die der Installer immer erzeugt. Die sind zwar für die Installation und für den Betrieb überflüssig, weil dort nur der Quellcode errreichbar gemacht wird. Der Quellcode ist es aber, der nötig ist, um die Lizenzbedingungen der GPL zu erfüllen, nach der die Quellen verfügbar gemacht werden müssen.

(*) wie es bei den "großen" ISOs aussieht, weiß ich nicht. Ich habe die noch nie genutzt und immer schon per netinstall installiert.

[dasebastian]

Dann hast du von einem unofficial Netinstaller(*) installiert. Denn der offizielle Netinstaller(*) trägt contrib und non-free eben nicht in die sources.list ein.

Wartet mal, vielleicht liege ich ganz daneben und mein Kommentar war komplett überflüssig:

Ich installiere ausschließlich per inoffiziellen Netinstaller. Dass ich meine sources.list dann nachbearbeite ist bei mir Installationsroutine. Einerseits haue ich die deb-src raus, andererseits musste ich immer contrib und non-free nachtragen. Zumindest bilde ich mir das ein. Bei Buster war es glaube ich auf jeden Fall noch so. Bei Bullseye bin ich mir jetzt gar nicht mehr sicher, ich schreibe mir sowas nicht (mehr) mit, weil praktisch Routine. Aber ich schaufle immer die Quellen um, weil mich das stört, dass da nicht in jeder Zeile stur "main contrib non-free" steht sondern unterschiedlich gereiht (ja, ich weiss, unnötig).

Vielleicht habe ich das jetzt falsch in Erinnerung?! Der inoffizielle Netinstaller trägt non-free automatisch in die sources.list ein? Wirklich?

Dann bitte ich um Abbitte, ich habe in diesem Punkt nichts mehr herumzumäkeln!

[MSfree]

Der inoffizielle Netinstaller trägt non-free automatisch in die sources.list ein? Wirklich?

Wenn ich das jetzt beschwören müßte, dann könnte ich das jetzt auch nicht. Ich meine aber schon, daß meine letzte Bulseye-Installation mit dem inofficial Netinstaller contrib und non-free bereits eingetragen hatte. Ich bearbeite aber, wie du, die sources.list auch immer nach, weil ich ebenfalls deb-src rauswerfe. Dabei kontrolliere ich auch, ob contrib, non-free eingetragen sind. Ohne geht es ja leider nicht mehr etwas graphisches auf dem Bildschirm haben will und/oder wenn man WLAN bzw. BT nutzen will.

[dasebastian]

Wenn ich das jetzt beschwören müßte, dann könnte ich das jetzt auch nicht. Ich meine aber schon, daß meine letzte Bulseye-Installation mit dem inofficial Netinstaller contrib und non-free bereits eingetragen hatte. Ich bearbeite aber, wie du, die sources.list auch immer nach, ...

Damnit! Dass man sich sowas nicht mehr merkt, wenn man quasi auf Autopilot seine Routine abarbeitet.

Hätte ich zur Zeit nicht gerade so viel zu tun, würde ich glatt... will wer?

[hikaru]

Ich meine aber schon, daß meine letzte Bulseye-Installation mit dem inofficial Netinstaller contrib und non-free bereits eingetragen hatte.

Meine Vermutung wäre, dass am inoffiziellen Installer gar nichts anders ist als am Offiziellen, abgesehen von den bereits enthaltenen Firmwares. D.h. ich würde vermuten, dass nonfree auch nicht in der sources.list eingetragen wird, wenn du den entsprechenden Haken im Installer nicht setzt.
Und das ist eben widersinnig, wenn der Installer die mitgebrachten Firmwares bei der Installation zwar aus seinem eigenen Speicher ablegt, hinterher aber nicht dafür sorgt, dass diese bei Bedarf über apt aktualisiert werden können.

Ich bearbeite aber, wie du, die sources.list auch immer nach, weil ich ebenfalls deb-src rauswerfe.

Das wiederum kannst du dir sparen. Dafür gibt es im Installer eine Abfrage "Quellrepos aktivieren?" (o.ä.). Wenn du die verneinst, werden die entsprechenden Einträge auch nicht gemacht.

Edit:

[..] musste ich immer contrib und non-free nachtragen.

Das musst du nicht. Dafür gibt es eine bzw. zwei Abfragen. Zunächst wirst du gefragt, ob nonfree aktiviert werden soll. Bejahst du das, werden contrib und nonfree in die sources.list eingetragen. Verneinst du das, kommt eine zusätzliche Frage für contrib.
Zumindest macht das der offizielle Installer im Expertenmodus so.

[MSfree]

...Das wiederum kannst du dir sparen. Dafür gibt es im Installer eine Abfrage "Quellrepos aktivieren?" (o.ä.). Wenn du die verneinst, werden die entsprechenden Einträge auch nicht gemacht...

Hmm, sowas ist mir noch nie aufgefallen. Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, jemals solche Optionen gesehen zu haben, weder für contrib/non-free noch für deb-src, owohl ich Debians Netinstaller nun schon mindestens seit Sarge nutze.

Kann es sein, daß das nur in der graphischen Installeroption so ist? Ich nutze nämlich immer den Textinstaller.

Ich glaube, ich muß doch mal die beiden Netinstaller nehmen und schauen, was am Ende in der sources.list steht und ob es die von dir genannten Optionen irgendwo auszuwählen gibt.

[hikaru]

Kann es sein, daß das nur in der graphischen Installeroption so ist? Ich nutze nämlich immer den Textinstaller.

Ich benutze immer den offiziellen Netinstaller im Text- und Expertenmodus.
Letzteres dürfte den Unterschied ausmachen, falls es einen gibt.

[MSfree]

...Letzteres dürfte den Unterschied ausmachen

Gut möglich. Ich hatte den "Expertenmodus" nur für Bootparameter wie noapic und ähnliches in Erinnerung. Daß man auf dem Wege auch die sources.list beeinflussen kann, war mir nicht klar. Ich habe halt hinterher immer manuell die sources.list umgebaut, was aber auch ganz lehrreich ist.

[kalle123]

Hätte ich zur Zeit nicht gerade so viel zu tun, würde ich glatt... will wer?

War vorhin fast schon soweit

'debian-11.3.0-amd64-netinst.iso' hatte ich schon geladen ....

cu KH

[dasebastian]

'debian-11.3.0-amd64-netinst.iso' hatte ich schon geladen ....

Das wäre super, aber es ginge ja um die Nonfree-Firmware-Iso, ob die das automatisch in die sources.list setzt.

Wenn ich den Thread hier jetzt destilliere, dann wird bei der Nonfree-Firmware-Iso contrib und non-free eingetragen, WENN man im Expertenmodus installiert und die entsprechenden Haken setzt. Wenn man wie ich, einfach nur im graphischen Installer wie ein Huhn auf die Entertaste haut, dann nicht. Da wird nämlich nichts Derartiges abgefragt. Zumindest DAS wüsste ich...

So in der Art?

[MSfree]

Wenn man wie ich, einfach nur im graphischen Installer wie ein Huhn auf die Entertaste haut, dann nicht.

Die Huhnmethode ist ohnehin nicht das, was ich will. Das fängt bei der Sprachauswahl und dem Tastaturlayout an, geht über die Partitionierung, die Auswahl des Mirrors bis zum tasksel. Da kann ich mit den Defaults einfach gar nichts anfangen.

[dasebastian]

Die Huhnmethode ist ohnehin nicht das, was ich will.

Stimmt schon, ein bisschen herumtippsen muss ich auch, Partitionierung und tasksel, ansonsten geht mir die halt gut von der Hand, dem Schnabel...

Aber ich sehe schon, ich muss mich mal wirklich mit dem sogenannten Expertenmodus auseinandersetzen.

Bleibt trotzdem ein unsinniger Widerspruch, wenn die nonfree nur im Expertenmodus contrib und non-free einträgt (falls das so ist).

[KP97]

@dasebastian
Expertenmodus im Textinstaller und inoffizielle Netinstall, die Abfragen erscheinen genau so, wie @hikaru geschrieben hat. Das ist aber auch schon länger so.
Eine andere Installationsmethode habe ich nie verwendet, daher kenne ich das nur so.

[dasebastian]

Ja dann scheint das geklärt zu sein.

Ich werde bei der nächsten Installation darauf achten, wie der gewöhnliche grafische Installer bei der Nonfree-Iso das macht, vielleicht habe ich mich ja getäuscht und auch da werden contrib und non-free eingetragen, dann gäbe es fast gar nichts mehr zu meckern. Wenn ich mich richtig erinnere und die werden nicht eingetragen, dann wäre das seltsam.

Wobei man beim Nonfree-Image schon grundsätzlich die Frage stellen kann, wozu ich da überhaupt noch einen Haken setzen muss, aber anyways!