Bologna testet Punktesystem für soziales Wohlverhalten

[Rawbit]

Hallo,

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... 70037.html


Edit: Aufgrund der Kritik von Niemand möchte ich ergänzen:

Glaubt man dem verlinkten Artikel, dann will eine europäische Stadt das Verhalten ihrer Mitbürger durch eine Smartphone App bewerten und belohnen.

Ähnlich wie bei bereits bekannten Punktesystemen für Konsumenten würden Nicht-Teilnehmer benachteiligt. Die 'Belohnungen' müssen von allen getragen werden. Aber dies ist nur ein Punkt.

Weitaus kritischer sehe ich die Möglichkeit, Daten über teilnehmende Personen zu sammeln
und Nicht-Teilnehmer indirekt zu hinterfragen und dann eben - irgendwann - auch zu 'bestrafen'.

Wie seht Ihr das?

Gruß
Rawit

[DeletedUserReAsG]

Ohne ein paar Worte dazu, warum du glaubst, der Artikel von diesem kommerziellen Medium wäre für Debian-User von Interesse, wirkt’s wie platter, dummer Spam.

[Rawbit]

Hallo Niemand,

Deine Feststellung bezüglich der fehlenden Worten trifft es genau, diese fehlen mir wirklich.

Aber natürlich interessiert mich, was andere darüber denken.


Gruß

Rawbit

[Meillo]

Aber natürlich interessiert mich, was andere darüber denken.

Und uns interessiert, um was es denn ueberhaupt geht.

Auf Clickbait springe ich schon aus Prinzip nicht an.

Somit bin ich ganz niemands Meinung.

[Rawbit]

Hallo,

ich habe dann mein erstes Posting ergänzt.
Aber leider wurde die Überschrift geändert, warum bitte?

Gruß

Rawbit

[debilian]

...
Aber leider wurde die Überschrift geändert, warum bitte?
...

ohne den alten Titel zu kennen, vielleicht fürs Verständnis um was es sich handelt?!

[TRex]

Aber leider wurde die Überschrift geändert, warum bitte?

Leider bietet das Forum da keine Historie an der Stelle:

Zuletzt geändert von Rawbit am 21.04.2022, 22:30, insgesamt 2-mal geändert.

Das erste Mal war ich:

Beitrag „Bologna testet Punktesystem für soziales Wohlverhalten“ (Autor: „Rawbit“) geändert aus folgendem Grund
» Clickbait gegen Titel ersetzt

Zu dem Zeitpunkt stand das dort. Aber ich nehme an, das konntest du dir auch denken.

[curt123]

Weitaus kritischer sehe ich die Möglichkeit, Daten über teilnehmende Personen zu sammeln
und Nicht-Teilnehmer indirekt zu hinterfragen und dann eben - irgendwann - auch zu 'bestrafen'.

Belohnen oder bestrafen dürfte in den drohenden dystopischen Endzeitszenarien aufs Gleiche hinauslaufen, zumal bei allgemein womöglich knapper werdenden Mitteln.

Bargeldabschaffung, Bürgergeld, Digitalisierung bis zum Impfpass, immer totalere Überwachung usw. usw..

Der digitale Euro scheint fest geplant, wenn nicht noch dieses Jahr, dann finden sich Meldungen über 2023. Damit verbunden das Bargeld
https://de.wikipedia.org/wiki/Digitaler_Euro

spielt die Möglichkeit eines weiteren Rückgangs der Nutzung von Bargeld als Zahlungsmittel eine Rolle in der Diskussion um den digitalen Euro

https://www.handelsblatt.com/finanzen/n ... 18362.html

EZB-Chefin Christine Lagarde erklärte: „Mit unserer Arbeit wollen wir sicherstellen, dass Bürger und Unternehmen auch im digitalen Zeitalter Zugang zur sichersten Form des Geldes, dem Zentralbankgeld, haben.“

Als wichtige Ziele nennt die EZB, die Privatsphäre zu schützen und Risiken für die Bürger, die Finanzbranche und die gesamte Wirtschaft zu vermeiden.

Um welche Risiken es wohl gehen mag?

Interessant die Meldungen aus Kanada
https://www.stern.de/politik/ausland/ka ... 44090.html

Plakate von Verschwörungstheoretiker mit Behauptungen, dass das Coronavirus doch nur eine Erfindung der Pharmakonzerne sei und der Impf-QR-Code einzig der Überwachung durch den Staat diene.

https://www.cbc.ca/news/politics/ottawa ... -1.6355396

By dropping this financial hammer, the government hopes to force cash-strapped protesters to leave the city because they won't be able to pay hotel and fuel bills and many other expenses they've incurred during this weeks-long occupation.

"We now have the tools to follow the money. We can see what is happening and what is being planned in real time and we are absolutely determined that this must end now and for good," Freeland said.

Das ist sicher noch ausbaubar. Etwas beschaulicher mag die Bargeldabschaffung hier vermutetet werden:

https://www.focus.de/finanzen/nach-krit ... 28574.html

Die Macher der Luca-App haben in einer Finanzierungsrunde 30 Millionen Euro eingesammelt, um die Anwendung zum Eindämmen der Corona-Pandemie in eine Bezahl-App für die Gastronomie und den Kultur-Betrieb umzubauen. Zu den Risikokaptitalgebern für die Berliner Culture4Life GmbH gehören die Unternehmen Target Global, The Delta und embedded/capital,

Aber zurück zum im Ausgangsbeitrag verlinkten Artikel und schauen, wo da die Reise hingehen könnte:

China arbeitet seit 2014 in Testregionen mit einem solchen System an der Verhaltenssteuerung der Bevölkerung. Wer sich wohl verhält, erlangt dort leichteren Zugang zu Krediten und Visa, wer negativ auffällt, muss mit Reisebeschränkungen und Steuererhöhungen rechnen. Dabei werden Technologien optischer Überwachung ebenso eingesetzt wie die Auswertung der Datenmengen, die das Smartphone liefert, wenn mit ihm gebucht und bezahlt wird.

Die digitalen Personalakten wachsen

/ ... /

Im idealen Fall werden überall Messstationen eingerichtet, die den Gehorsam ermitteln, und die digitalen Personalakten wachsen. Es muss festgelegt werden, was erwünscht ist und wie viel dafür zurückgezahlt werden kann, dass das Erwünschte geschieht. Die Abweichung davon, Ungehorsam, Indifferenz und Eigensinn gelten als unsozial. Was getan wird, wird aufgrund einer erwartbaren Auszahlung getan.

Da scheint mir auch extremer Energiebedarf möglich. Das könnte dann z.B. darauf hinauslaufen, dass dann eine allgemeime Ausgangsperre bei Dunkelheit und Wolken und/oder Windstille gilt, damit das natürlich gründlich zu überwachende Ausgehverhalten auch ja klimatneutral verläuft. Und natürlich ist Individualität auch nicht angesagt, etwa wenn sie die Verwaltung zu kostenintensiv gestalten würde oder wenn die Entscheidungsprozesse der KIs unnötig verzögert würden.

[Tintom]

Weitaus kritischer sehe ich die Möglichkeit, Daten über teilnehmende Personen zu sammeln
und Nicht-Teilnehmer indirekt zu hinterfragen und dann eben - irgendwann - auch zu 'bestrafen'.

Belohnen oder bestrafen dürfte in den drohenden dystopischen Endzeitszenarien aufs Gleiche hinauslaufen, zumal bei allgemein womöglich knapper werdenden Mitteln.

Bargeldabschaffung, Bürgergeld, Digitalisierung bis zum Impfpass, immer totalere Überwachung usw. usw..

Könntest du dich bitte auf's Thema konzentrieren und keine Nebenkriegsschauplätze eröffnen?

[curt123]

Könntest du dich bitte auf's Thema konzentrieren und keine Nebenkriegsschauplätze eröffnen?

Ich sehe mich mitten im Thema des Threads bzw. des Ausgangspostings und des dort sehr prominent verlinkten Artikel https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... 70037.html

Zitate:

Ausgerechnet in Bologna wird gerade das erste europäische Sozialkreditsystem entwickelt. Unter dem Namen „Smart Citizen Wallet“ soll es vom Herbst an mittels einer App auf dem Mobiltelefon Bürgern das Sammeln von Tugendpunkten erlauben.

Im idealen Fall werden überall Messstationen eingerichtet, die den Gehorsam ermitteln, und die digitalen Personalakten wachsen. Es muss festgelegt werden, was erwünscht ist und wie viel dafür zurückgezahlt werden kann, dass das Erwünschte geschieht.

Konformismus selbst

und ein wichtiger Aspekt

Deviant sind die Verbrecher wie die Rebellen, die Erfinder wie die Melancholiker. Aus dieser Vielfalt der Abweichungen von den Pfaden der Tugend lebt jedes Gemeinwesen. Wenn uns also jemand fragte, wohin Europa geht, würden wir abermals nur sehr ungern sagen: „Nach Bologna.“

Die m.E. leider recht hohe Wahrscheinlichkeit, dass wir nach Chinesischem Vorbild kontrolliert werden könnten, und dass diese Kontrolle mit der Kontrolle über unser Geld, zumal einfach per Digitalwährung, erfolgen könnte, ist m.E. naheliegend und somit _kein_ "Nebenkriegsschauplatz". Auch Fragen der Digitalisierung an sich würde ich hier weniger als "Nebenkriegsschauplatz" sehen, selbst wenn man diese gewissermassen neutral als Werkzeug einschätzen mag.

[weshalb]

Auch in Bayern steht da was an:
https://www.stmuv.bayern.de/themen/klim ... e_lang.pdf

Seite 92 > Der Ökotoken.

Zwar erst grob angeschnitten, doch ich ahne Schlimmeres.

Ich für mich sage: Ok, können wir machen...aber dann für alle! Heißt, die Reichen nach dem gleichen Prinzip "enteignen". Keine Privatjets, Luxusjachten oder Sportwagen mehr, sowie Anwesen, die in Summe den CO2 Fussabdruck einer Kleinstadt haben.

[paedubucher]

Ich für mich sage: Ok, können wir machen...aber dann für alle! Heißt, die Reichen nach dem gleichen Prinzip "enteignen". Keine Privatjets, Luxusjachten oder Sportwagen mehr, sowie Anwesen, die in Summe den CO2 Fussabdruck einer Kleinstadt haben.

Jaja, heute sind es die "Reichen", denen man angeblich den Privatjet und die Luxusyacht wegnehmen will. Es folgen die "Wohlhabenden", denen man die Ferienwohnung wegnehmen möchte. Dann vielleicht die "Oberschicht", die freie Zimmer im Haus hat. Fängt man erst einmal an, die Rechtsordnung mit Füssen zu treten, kann man sich dann leider später nicht mehr darauf berufen. Solchen Sachen kann ich nicht applaudieren, auch wenn es unter dem Vorwand von CO2-Reduktion und Weltrettung geschieht.

[DeletedUserReAsG]

Letztlich sind solche Sachen aber, wohin die Reise geht: den Menschen wird irgendwelcher Tand in Aussicht gestellt, den sie mit den Punkten bekommen können. Nutzt halt geschickt die gleiche psychische Schwäche von Menschen aus, die auch schon von Payback und Co. genutzt wird: der gezahlte Preis (in Form von Daten und Ermöglichung von Verhaltensüberwachung) ist für die meisten Menschen so abstrakt, dass es sich für sie nicht anfühlt, als hätten sie was bezahlt. Der Ramsch, den sie dafür bekommen, wird als realer Gewinn wahrgenommen.

Die Leute, denen das auffällt und die was dagegen haben, sind in der Minderzahl und tun dem Erfolg solcher Systeme keinen Abbruch. Spätestens in der nächsten Generation sind sie weg, weil die jetzigen Kinder mit der Situation sozialisiert werden, und das dann noch weniger hinterfragen.

[curt123]

Wiener Projekt https://tkp.at/2022/04/22/wien-als-labo ... ditsystem/

Projektleiter H. Christoph Steinhardt scheint m.E. die Richtung der Entwicklung und die Brisanz zu verharmlosen:

Er sieht keinerlei Anzeichen dafür, dass Europa das chinesische Sozialkreditsystem in der Zukunft übernehmen werde, wovor Kritiker warnen. Sein Forschungsprojekt sollte dagegen mit einigen Mythen aufräumen, die über China und das dortige Sozialkreditsystem in Europa kursieren. „Ich hoffe natürlich auch, dass das die Kommission interessieren wird“, sagt Steinhardt auf die Frage, was sich die EU als Geldgeber vom Forschungsprojekt erwarten würde.

Das smarte Wien

Er versucht abschließend noch mit manchem aufzuräumen: Es gäbe keine Hinweise darauf, wonach das Sozialkreditsystem in China mit öffentlicher Kameraüberwachung verknüpft sei, „höchstens im Straßenverkehr“, ergänzt er.

https://sinologie.univie.ac.at/forschun ... lprojekte/
(onlineübersetzt)

welche sozialen Interessen Chinas Machthaber in die öffentliche Politikgestaltung einbeziehen und wie diese Entscheidungen die Neigung bestimmter sozialer Gruppen beeinflussen, ihre Forderungen zu äußern, indem sie entweder online teilnehmen oder auf die Straße gehen. Durch die Erforschung des "komplexen Systems", in dem Online-Beschwerden, soziale Unruhen und öffentliche Ordnung interagieren, bietet das Projekt Einblicke in die Mikrofundamente der Reaktionsfähigkeit des Regimes in China. Dadurch erweitert sich unser Wissen darüber, wie die KPCh versucht, den Antagonismus aufzuschieben, der die Revolutionen in Ägypten, Tunesien und Syrien ausgelöst hat.

__

Letztlich sind solche Sachen aber, wohin die Reise geht: den Menschen wird irgendwelcher Tand in Aussicht gestellt, den sie mit den Punkten bekommen können. Nutzt halt geschickt die gleiche psychische Schwäche von Menschen aus, die auch schon von Payback und Co. genutzt wird: der gezahlte Preis (in Form von Daten und Ermöglichung von Verhaltensüberwachung) ist für die meisten Menschen so abstrakt, dass es sich für sie nicht anfühlt, als hätten sie was bezahlt. Der Ramsch, den sie dafür bekommen, wird als realer Gewinn wahrgenommen.

Man nimmt ihnen weg, was sie i.d.R. eigentlich bereits haben. Gesundheit, Kommunikation, Nachbarschaft (Familie?) oder auch (sinnvolle) Arbeit. Ähnliches bei krankmachenden Nahrungsmitteln.

Jaja, heute sind es die "Reichen", denen man angeblich den Privatjet und die Luxusyacht wegnehmen will. Es folgen die "Wohlhabenden", denen man die Ferienwohnung wegnehmen möchte. Dann vielleicht die "Oberschicht", die freie Zimmer im Haus hat. Fängt man erst einmal an, die Rechtsordnung mit Füssen zu treten, kann man sich dann leider später nicht mehr darauf berufen. Solchen Sachen kann ich nicht applaudieren, auch wenn es unter dem Vorwand von CO2-Reduktion und Weltrettung geschieht.

Ist die Frage, welche Muster man erkennen/vermuten kann. Ein Klassenkampf der Reichen gegen die Armen verschiebt sich zum Kampf der Superreichen gegen den Rest? Eine Konsequenz aus Schuldgeld, Globalisierung, Hartz4 und deregulierten Finanzmärkten? In der BRD wurde das Wrtschaftssystem als soziale Marktwirtschaft gedacht, und Eigentum verpflichtet. Hinsichtlich der Rechtssicherheit kann ich z.B. schon bei der wohl über die Jahre veränderten Bewertung meiner Rentenansprüche und Zeiten usw. nachdenklich werden. Was den Privatjet an sich angeht, angesichts Home-Office und Online-Unterricht und Virtual-Reality ist so etwas doch heutzutage sowieso völlig obsolet?

[DeletedUserReAsG]

Man nimmt ihnen weg, was sie i.d.R. eigentlich bereits haben. Gesundheit, Kommunikation, Nachbarschaft (Familie?) oder auch (sinnvolle) Arbeit. Ähnliches bei krankmachenden Nahrungsmitteln.

Ich bin sicher kein unbedingter Freund von Social Scoring und sonstigen Punktesystemen – aber man sollte sich davor hüten, es nun als das Böse ansich hinzustellen, das für sämtliches Elend in der Welt verantwortlich zu machen wäre. Man würde doch sehr an Glaubwürdigkeit verlieren, wenn man das versuchte.

Das Sammeln von Bonuspunkten für Mülltrennung oder Nutzung öffentlicher Verkehrsmittel ist ganz sicher nicht für weniger Gesundheit, Kommunikation, Nachbarschaft (Familie?) oder auch (sinnvolle) Arbeit verantwortlich.

Edit: wenn man das Müllsammeln im öffentlichen Raum als sinnvolle Arbeit erachtet, wird es da vermutlich dann doch tatsächlich etwas weniger von geben. Aber ob das nun wirklich schlecht ist?

[paedubucher]

Das Sammeln von Bonuspunkten für Mülltrennung oder Nutzung öffentlicher Verkehrsmittel ist ganz sicher nicht für weniger Gesundheit, Kommunikation, Nachbarschaft (Familie?) oder auch (sinnvolle) Arbeit verantwortlich.

Das Problem ist, dass die intrinsische Motivation für solches Wohlverhalten durch einen externen Anreiz ersetzt wird. Ausserdem tendieren solche Systeme zur Ausdehnung und erfordern mehr Überwachung. Wie willst du denn Mülltrennung kontrollieren? Soll jede Plastikflasche einen RFID-Chip bekommen, und jeder Mülleimer einen entsprechenden Detektor? Das ganze klingt für mich nach "Solutionism": Wir haben die technischen Möglichkeiten, jetzt brauchen wir nur noch den passenden Anwendungsfall dafür. Am besten nehmen wir also etwas aus dem alltäglichen Weltverbesserungsnarrativ, wie Mülltrennung, Plastikvermeidung oder Elektromobilität.

Kleine Anekdote am Rande: Bei uns in der Firma steht ein Geschirrspülmittel herum, das gemäss Etikette "environmentally responsible" sein soll. Das ganze wird in Australien produziert und über eine Firma in Reutlingen nach Europa importiert. Von da gelangt es dann wohl auch in die Schweiz. Bei einem Social-Credit-System muss man natürlich immer vereinfachen: Die "environmental friendliness" muss bei jedem Produkt mit einer Score versehen werden. Wie lautete wohl die Score bei diesem Produkt?

[TRex]

Das Problem damit ist, dass es Messpunkte braucht, über die ich eigentlich keine (qualitativen!) Daten erheben möchte. Verbraucht ein Haushalt zuviel Toilettenpapier? Brauchen wir dann nen Check-In mit Ausweis zum Scheißen? Angabe, obs das großes oder kleine Geschäft war? Konsistenzprüfung? Also um dann am Ende festzustellen, obs angemessen war...

edit: paedubucher war schneller, die RFID-Markierung ist genau sowas.

Oder die Folge aus dem Überwachungsbewusstsein/sheepmind: alle sind in WhatsApp/$staatlicherChat - nur der eine nicht. Ist der komisch? Klopapierverbrauch wird öffentlich - und einer braucht sehr wenig. Benutzt der die RTL-ein-Blatt-Wischtechnik? Ugh. Ist ja widerlich.

[DeletedUserReAsG]

Das Problem damit ist, dass es Messpunkte braucht, über die ich eigentlich keine (qualitativen!) Daten erheben möchte.

Ja, das ist das Problem daran. Dass es den Menschen externe Anreize zum „Wohlverhalten“ gibt, hingegen nicht. Hat sich gezeigt, dass die Mehrheit der Menschen sowas braucht. Guck’ dich doch um in der Welt – intrinsische Motivation? Mal in in der Prä-Einwegpfand-Ära in der Nähe einer Landstraße spazieren gegangen?

[curt123]

Edit: wenn man das Müllsammeln im öffentlichen Raum als sinnvolle Arbeit erachtet, wird es da vermutlich dann doch tatsächlich etwas weniger von geben. Aber ob das nun wirklich schlecht ist?

Ich bin immer noch für Eigenverantwortung, wobei da auch mal was an fehlendem Engagement durchrutschen kann oder andernfalls auch mal Übereifer stört. Wenn statt der individuellen Eigenverantwortung nur noch staatlich verordnete und vorgeplante Haltung zählt, wird es wohl recht kontraproduktiv. Beim Nachweis sozialen Wohlverhaltens kommt es dann vmtl. noch dazu, nicht belohntes Wohlverhalten wegzulassen, um Ressourcen für das offizielle Programm zu schaffen. Also eine Entwicklung zu einem asozialen System, oder zu einem staatlichen Dressurakt.

Müllsammeln wird da, wo schädliche Stoffe eingesammelt werden, sinnvoll sein. Sonst kommt es mir mitunter aber auch als Aktionismus oder Selbstzweck oder Ablasshandel vor.
Noch merkwürdiger je nach regionalen Gegebenheiten vielleicht die Mülltrennung, wobei der Bericht https://daserste.ndr.de/panorama/archiv ... e4788.html schon älter ist:

Panorama hinterfragt 2001 den Sinn der Mülltrennung. Auch sorgsam getrennter Müll landet in der Verbrennungsanlage.

Auch Gerüchte, dass doch alles in der Müllverbrennung zusammen kommen müsse, da Alt-Papier wie auch Kunststoff zur nötigen Temperaturerhöhung zugeführt würde.
Aber auch sonst kann ich nicht nachvollziehen, warum soviel Ressourcen, Wohnraum, sonstige Flächen dafür verbraten werden, wenn vmtl. eine Sortieranlage sehr kompakt und mit heutigen Möglichkeiten viel besser und energiesparender trennen würde. Versagen der Politik da wieder einmal keine Erfolgskontrolle, oder Dressur und Beschäftigungstherapie?

[curt123]

Verbraucht ein Haushalt zuviel Toilettenpapier? Brauchen wir dann nen Check-In mit Ausweis zum Scheißen? Angabe, obs das großes oder kleine Geschäft war? Konsistenzprüfung? Also um dann am Ende festzustellen, obs angemessen war...

Bei meinem Besuch eines öffentlichen stillen Örtchens damals in einem Bezirk von Ostberlin, Hauptstadt DDR, war es ganz einfach. Die professionell unfreundliche Klofrau zählte mir zwei einzelne Blättchen Pergamentpapier ab - das musste reichen, zumal ich auch keine Ausgabe "Neues Deutschland" dabei hatte.

Das Beispiel Klopapier gibt aber noch mehr her, denn Klopapier könnte, wenn die Verwendung nicht unangenehm oder peinlich ist, ja auch als günstiges Material für andere Reinigungszwecke genutzt werden.

Mal in in der Prä-Einwegpfand-Ära in der Nähe einer Landstraße spazieren gegangen?

Ist mir nicht so deutlich aufgefallen. Aber heute sammelt das Prekariat - der Wohlstandsverwahrloste hinterlässt Pfandflaschen als gute Tat?

Zur intrinsischen Motivation kann ich mir noch vorstellen, dass diese je nach Notlage, Angst, oder auch angesichts eines als unsolidarisch oder übergriffig wahrgenommenen Verhalten des Staates, in einigen Bereichen geringer ausfallen könnte. Dann könnte man natürlich fragen, welche Zumutungen geplant sein könnten, um solche Punkte-Klimmzüge als nötig zu erachten.

[DeletedUserReAsG]

Aber heute sammelt das Prekariat - der Wohlstandsverwahrloste hinterlässt Pfandflaschen als gute Tat?

Weißt du … du kannst an jedem Punkt vorbeiargumentieren, um deine Weltsicht ja nicht anzukratzen. Irgendwann nimmt dich so halt keiner mehr ernst.

Fakt ist: durch den Flaschenpfand, der eindeutig eine extrinsische Motivation für Wohlverhalten in Form vom Zurückbringen der Flaschen darstellt, ist die Umwelt erheblich sauberer geworden. Und das nicht, weil irgendwer irgendwelche Flaschen von Anderen sammelt, die diese als „gute Tat“ in die Botanik geworfen haben, sondern in erster Linie, weil die Leute ihre eigenen Flaschen in den Automaten stecken.

Man kann das konkret in Bologna geplante System auch folgendermaßen betrachten: wenn es irgendeine wirksame intrinsische Motivation gäbe, welche die Leute dazu veranlassen würden, ihren Müll vernünftig zu handhaben und, wenn möglich, auf öffentliche Verkehrsmittel umzusteigen, dann würde keiner überhaupt auf die Idee kommen, eine externe Motivation für dieses ja wohl unzweifelhaft wünschenswerte Verhalten zu schaffen – weil die Menschen sich ja schon von sich aus entsprechend verhalten würden. Es gibt also offensichtlich keine ausreichend starke intrinsische Motivation – so what?

Lass mal hören, deine Ideen zum Handhaben des Problems mit der Entsorgung und der Umweltzerstörung durch unnötigen Individualverkehr.

[curt123]

Fakt ist: durch den Flaschenpfand, der eindeutig eine extrinsische Motivation für Wohlverhalten in Form vom Zurückbringen der Flaschen darstellt, ist die Umwelt erheblich sauberer geworden.

Mag sein, eine solche Studie ist mir nicht bekannt.

Ich erlebe in meiner Umgebung, dass sich viele, auch jüngere, Konsumenten gar nicht darum kümmern. Es ist ihnen scheinbar egal, oder der Rücktransport zu aufwändig. Die Freiheit muß oder kann man sich anscheinend einfach leisten. Das an Orten, wo Flaschensammler vorbeikommen und man es tatsächlich als geplante Gabe sehen könnte, aber auch an Stellen wo eher keine Flaschensammler vorbeikommen können. Der Pfandverlust spielt offenbar keine Rolle, Umweltbewußtsein auch nicht. Oder der Pfandabschlag könnte sogar eine Rechtfertigung darstellen. Und ich z.B. habe da auch nicht immer gerade Bock, zumal ohne Handschuhe, im versifften Gebüsch rumzukriechen und Flaschen einzusammeln.

auf öffentliche Verkehrsmittel umzusteigen,
/.../
Lass mal hören, deine Ideen zum Handhaben des Problems mit der Entsorgung und der Umweltzerstörung durch unnötigen Individualverkehr.

Ist das so?

Und zunächst muß man das Ziel "auf öffentliche Verkehrsmittel umzusteigen" für übliche KfZ in Frage stellen:
- Ist ÖPNV tatsächlich sparsamer? Soweit mir bekannt nicht unbedingt.
- Ist er überhaupt anwendbar? Streckenstilllegungen gab ja schon vor Jahrzehnten, das Angebot ist nach wie vor unzulänglich.
Bei stark genutzten Strecken steigt die Reisezeit extrem: Ausfälle, Anschluss nicht bekommen, zu Stosszeiten kommt man schonmal nicht mehr rein.
Ich verzichte schon seit einigen Jahren aufs eigene Fahrzeug und überlege inzwischen je nach zukünftigem Bedarf doch wieder was anzuschaffen.

Um doch etwas in die von dir gewünschte Richtung zu unternehmen würde ich als erstes an die Fußgänger denken.
Grüne Welle für Fußgänger, Alleebäume auf Straßen, Steuerbefreiung für Schuhwerk. mehr und komfortablere öffentliche Toiletten.
Dann etwas gegen die permanente Gefährdung durch Radler, besonders zu schnelle Krafträder bzw. E-Radler auf Fußwegen, unternehmen. Kennzeichen und Versicherungspflicht, keine zu starken und falsch eingestellte blendende LED-Strahler zulassen.
Ideal wäre im urbanen Raum die Bürgersteige mit (minimal-) elastischem Material auszustatten, dann sollte sich durch bessere Geheigenschaften die "Reichweite" deutlich vergrößern und sowohl ÖPNV als auch Individualverkehr entbehrlicher werden.

Dann könnte man die Notwendigkeit von Privatjets oder auch Flugverkehr in großen Höhen (besonders klimawirksam) hinterfragen.

[DeletedUserReAsG]

Mag sein, eine solche Studie ist mir nicht bekannt.

Offene Augen hätten gereicht. Wobei ich nicht weiß, ob du die Prä-Einwegpfand-Zeit schon bewusst erlebt hast. Ich hab’s, und der Unterschied war unübersehbar.

Ist das so?

Ja, ist so: ich würde gerne deine Vorschläge erfahren, wie du die Menschen ganz ohne Motivation von außen dazu bringen möchtest, ihr offensichtlich dysfunktionales Verhalten zu ändern.

Was den Text darunter angeht: Bologna ist ’ne große Stadt. Es gibt nicht viele Leute mit klarem Verstand, welche in einer solchen Umgebung die umweltseitigen Vorteile des ÖPNV gegenüber einzelnen PKW negieren. In großen Städten gibt es in der Regel ein recht dichtes ÖPNV-Netz, so auch in Bologna. Was Reisezeiten und Ausfälle im italienischen ÖPNV angeht, kann ich nichts dazu sagen, Privatjets oder Flüge in großen Höhen dürften aber auch dort in den Städten eine untergeordnete Rolle spielen

Um doch etwas in die von dir gewünschte Richtung zu unternehmen würde ich als erstes an die Fußgänger denken.
Grüne Welle für Fußgänger, Alleebäume auf Straßen, Steuerbefreiung für Schuhwerk. mehr und komfortablere öffentliche Toiletten.

Nichts für ungut, aber möchtest du dich nicht wieder etwas näher an der Wirklichkeit orientieren? Ich will das Problem mit diesem Wunschdenken dieses eine Mal aufschlüsseln – wenn das nicht hilft, hat’s eh keinen weiteren Sinn, auf deine Beiträge einzugehen. No offense intended.

• Grüne Welle für Fußgänger? Hast mal geschaut, wie sich Fußgänger auf freier Strecke bewegen? Jeder hat sein eigenes Tempo – für eine „grüne Welle“ müssten die Fußgängerampeln also dauergrün, und entsprechend alle anderen Ampeln dauerhaft rot sein.
• Alleebäume auf Straßen? Inwiefern hilft es einem Fußgänger in einer Großstadt, wenn man ihm auch noch Bäume in den Weg setzt?
• Steuerbefreiung für Schuhwerk? Glaubst du allen Ernstes, dass die Leute für die zehn Euro, die sie im Jahr durch wegfallende Steuern auf Schuhwerk sparen würden, eher zu Fuß gingen?
• Mehr Toiletten? Du meinst, die Leute setzen sich lieber in das Auto, und damit potentiell in einen Stau, weil sie zu Fuß nicht ausreichend viele Toiletten vorfänden?

[curt123]

Wobei ich nicht weiß, ob du die Prä-Einwegpfand-Zeit schon bewusst erlebt hast. Ich hab’s, und der Unterschied war unübersehbar.

Hier nicht. Ich habe z.B. bei den Grünen 1980 im Wahlkampf mitgearbeitet, als es noch um Frieden und Umweltschutz ging.

Nichts für ungut, aber möchtest du dich nicht wieder etwas näher an der Wirklichkeit orientieren?

Die Aufgabe sehe ich eher bei dir, zumal Politik ja die Situation schon massiv zugunsten von KfZ massiv verändern konnte. Warum sollte das denn ausgerechnet für Fußgänger nicht möglich sein? Weil die Lobby zu klein ist?

Eine kleine Nachhilfe, wie die lebensfremde Wirklichkeit auch mal ausschauen kann:
https://www.bussgeldkatalog.org/wildpinkeln/

Urinieren in der Öffentlichkeit Verwarn- oder Bußgeld zwischen 35 - 5000 Euro
Urinieren in der Öffentlichkeit (besonders schwere Fälle) Bußgeld oder bis zu 1 Jahr Freiheitsstrafe

Im SUV mit getönten Scheiben gibt es keine Öffentlichkeit. Bedarf z.B.:
https://www.insenio.de/ratgeber/inkonti ... nd-fakten/
https://www.deutsche-apotheker-zeitung. ... rauensache

Die grüne Welle sollte besonders bei Verkehrsinseln gelten, auf denen eine ganze Ampelphase gewartet werden muß.

Und Alleebäume in den Weg? Daneben natürlich, Sonnenschutz, angenehmes Mikroklima, bessere Stadtluft für alle.

Und Steuerbefreiung für den massiven Beitrag zum Umweltschutz, den Fußgänger leisten, ist doch wohl eigentlich überfällig und selbstverständlich.

[DeletedUserReAsG]

Die Aufgabe sehe ich eher bei dir

Gut, damit wäre der Punkt geklärt: es geht dir nicht ums Thema, sondern darum, irgendwelche Phantasien zu propagieren. Das ist einigermaßen schade, weil das eigentliche Thema im Grunde recht interessant war. Aber irgendwer muss ja immer seine Pipi-Langstrumpf-Vorstellungen irgendwo abkippen – ob’s passt oder nicht.