Bologna testet Punktesystem für soziales Wohlverhalten

[paedubucher]

Das Sammeln von Bonuspunkten für Mülltrennung oder Nutzung öffentlicher Verkehrsmittel ist ganz sicher nicht für weniger Gesundheit, Kommunikation, Nachbarschaft (Familie?) oder auch (sinnvolle) Arbeit verantwortlich.

Das Problem ist, dass die intrinsische Motivation für solches Wohlverhalten durch einen externen Anreiz ersetzt wird. Ausserdem tendieren solche Systeme zur Ausdehnung und erfordern mehr Überwachung. Wie willst du denn Mülltrennung kontrollieren? Soll jede Plastikflasche einen RFID-Chip bekommen, und jeder Mülleimer einen entsprechenden Detektor? Das ganze klingt für mich nach "Solutionism": Wir haben die technischen Möglichkeiten, jetzt brauchen wir nur noch den passenden Anwendungsfall dafür. Am besten nehmen wir also etwas aus dem alltäglichen Weltverbesserungsnarrativ, wie Mülltrennung, Plastikvermeidung oder Elektromobilität.

Kleine Anekdote am Rande: Bei uns in der Firma steht ein Geschirrspülmittel herum, das gemäss Etikette "environmentally responsible" sein soll. Das ganze wird in Australien produziert und über eine Firma in Reutlingen nach Europa importiert. Von da gelangt es dann wohl auch in die Schweiz. Bei einem Social-Credit-System muss man natürlich immer vereinfachen: Die "environmental friendliness" muss bei jedem Produkt mit einer Score versehen werden. Wie lautete wohl die Score bei diesem Produkt?

[TRex]

Das Problem damit ist, dass es Messpunkte braucht, über die ich eigentlich keine (qualitativen!) Daten erheben möchte. Verbraucht ein Haushalt zuviel Toilettenpapier? Brauchen wir dann nen Check-In mit Ausweis zum Scheißen? Angabe, obs das großes oder kleine Geschäft war? Konsistenzprüfung? Also um dann am Ende festzustellen, obs angemessen war...

edit: paedubucher war schneller, die RFID-Markierung ist genau sowas.

Oder die Folge aus dem Überwachungsbewusstsein/sheepmind: alle sind in WhatsApp/$staatlicherChat - nur der eine nicht. Ist der komisch? Klopapierverbrauch wird öffentlich - und einer braucht sehr wenig. Benutzt der die RTL-ein-Blatt-Wischtechnik? Ugh. Ist ja widerlich.

[DeletedUserReAsG]

Das Problem damit ist, dass es Messpunkte braucht, über die ich eigentlich keine (qualitativen!) Daten erheben möchte.

Ja, das ist das Problem daran. Dass es den Menschen externe Anreize zum „Wohlverhalten“ gibt, hingegen nicht. Hat sich gezeigt, dass die Mehrheit der Menschen sowas braucht. Guck’ dich doch um in der Welt – intrinsische Motivation? Mal in in der Prä-Einwegpfand-Ära in der Nähe einer Landstraße spazieren gegangen?

[curt123]

Edit: wenn man das Müllsammeln im öffentlichen Raum als sinnvolle Arbeit erachtet, wird es da vermutlich dann doch tatsächlich etwas weniger von geben. Aber ob das nun wirklich schlecht ist?

Ich bin immer noch für Eigenverantwortung, wobei da auch mal was an fehlendem Engagement durchrutschen kann oder andernfalls auch mal Übereifer stört. Wenn statt der individuellen Eigenverantwortung nur noch staatlich verordnete und vorgeplante Haltung zählt, wird es wohl recht kontraproduktiv. Beim Nachweis sozialen Wohlverhaltens kommt es dann vmtl. noch dazu, nicht belohntes Wohlverhalten wegzulassen, um Ressourcen für das offizielle Programm zu schaffen. Also eine Entwicklung zu einem asozialen System, oder zu einem staatlichen Dressurakt.

Müllsammeln wird da, wo schädliche Stoffe eingesammelt werden, sinnvoll sein. Sonst kommt es mir mitunter aber auch als Aktionismus oder Selbstzweck oder Ablasshandel vor.
Noch merkwürdiger je nach regionalen Gegebenheiten vielleicht die Mülltrennung, wobei der Bericht https://daserste.ndr.de/panorama/archiv ... e4788.html schon älter ist:

Panorama hinterfragt 2001 den Sinn der Mülltrennung. Auch sorgsam getrennter Müll landet in der Verbrennungsanlage.

Auch Gerüchte, dass doch alles in der Müllverbrennung zusammen kommen müsse, da Alt-Papier wie auch Kunststoff zur nötigen Temperaturerhöhung zugeführt würde.
Aber auch sonst kann ich nicht nachvollziehen, warum soviel Ressourcen, Wohnraum, sonstige Flächen dafür verbraten werden, wenn vmtl. eine Sortieranlage sehr kompakt und mit heutigen Möglichkeiten viel besser und energiesparender trennen würde. Versagen der Politik da wieder einmal keine Erfolgskontrolle, oder Dressur und Beschäftigungstherapie?

[curt123]

Verbraucht ein Haushalt zuviel Toilettenpapier? Brauchen wir dann nen Check-In mit Ausweis zum Scheißen? Angabe, obs das großes oder kleine Geschäft war? Konsistenzprüfung? Also um dann am Ende festzustellen, obs angemessen war...

Bei meinem Besuch eines öffentlichen stillen Örtchens damals in einem Bezirk von Ostberlin, Hauptstadt DDR, war es ganz einfach. Die professionell unfreundliche Klofrau zählte mir zwei einzelne Blättchen Pergamentpapier ab - das musste reichen, zumal ich auch keine Ausgabe "Neues Deutschland" dabei hatte.

Das Beispiel Klopapier gibt aber noch mehr her, denn Klopapier könnte, wenn die Verwendung nicht unangenehm oder peinlich ist, ja auch als günstiges Material für andere Reinigungszwecke genutzt werden.

Mal in in der Prä-Einwegpfand-Ära in der Nähe einer Landstraße spazieren gegangen?

Ist mir nicht so deutlich aufgefallen. Aber heute sammelt das Prekariat - der Wohlstandsverwahrloste hinterlässt Pfandflaschen als gute Tat?

Zur intrinsischen Motivation kann ich mir noch vorstellen, dass diese je nach Notlage, Angst, oder auch angesichts eines als unsolidarisch oder übergriffig wahrgenommenen Verhalten des Staates, in einigen Bereichen geringer ausfallen könnte. Dann könnte man natürlich fragen, welche Zumutungen geplant sein könnten, um solche Punkte-Klimmzüge als nötig zu erachten.

[DeletedUserReAsG]

Aber heute sammelt das Prekariat - der Wohlstandsverwahrloste hinterlässt Pfandflaschen als gute Tat?

Weißt du … du kannst an jedem Punkt vorbeiargumentieren, um deine Weltsicht ja nicht anzukratzen. Irgendwann nimmt dich so halt keiner mehr ernst.

Fakt ist: durch den Flaschenpfand, der eindeutig eine extrinsische Motivation für Wohlverhalten in Form vom Zurückbringen der Flaschen darstellt, ist die Umwelt erheblich sauberer geworden. Und das nicht, weil irgendwer irgendwelche Flaschen von Anderen sammelt, die diese als „gute Tat“ in die Botanik geworfen haben, sondern in erster Linie, weil die Leute ihre eigenen Flaschen in den Automaten stecken.

Man kann das konkret in Bologna geplante System auch folgendermaßen betrachten: wenn es irgendeine wirksame intrinsische Motivation gäbe, welche die Leute dazu veranlassen würden, ihren Müll vernünftig zu handhaben und, wenn möglich, auf öffentliche Verkehrsmittel umzusteigen, dann würde keiner überhaupt auf die Idee kommen, eine externe Motivation für dieses ja wohl unzweifelhaft wünschenswerte Verhalten zu schaffen – weil die Menschen sich ja schon von sich aus entsprechend verhalten würden. Es gibt also offensichtlich keine ausreichend starke intrinsische Motivation – so what?

Lass mal hören, deine Ideen zum Handhaben des Problems mit der Entsorgung und der Umweltzerstörung durch unnötigen Individualverkehr.

[curt123]

Fakt ist: durch den Flaschenpfand, der eindeutig eine extrinsische Motivation für Wohlverhalten in Form vom Zurückbringen der Flaschen darstellt, ist die Umwelt erheblich sauberer geworden.

Mag sein, eine solche Studie ist mir nicht bekannt.

Ich erlebe in meiner Umgebung, dass sich viele, auch jüngere, Konsumenten gar nicht darum kümmern. Es ist ihnen scheinbar egal, oder der Rücktransport zu aufwändig. Die Freiheit muß oder kann man sich anscheinend einfach leisten. Das an Orten, wo Flaschensammler vorbeikommen und man es tatsächlich als geplante Gabe sehen könnte, aber auch an Stellen wo eher keine Flaschensammler vorbeikommen können. Der Pfandverlust spielt offenbar keine Rolle, Umweltbewußtsein auch nicht. Oder der Pfandabschlag könnte sogar eine Rechtfertigung darstellen. Und ich z.B. habe da auch nicht immer gerade Bock, zumal ohne Handschuhe, im versifften Gebüsch rumzukriechen und Flaschen einzusammeln.

auf öffentliche Verkehrsmittel umzusteigen,
/.../
Lass mal hören, deine Ideen zum Handhaben des Problems mit der Entsorgung und der Umweltzerstörung durch unnötigen Individualverkehr.

Ist das so?

Und zunächst muß man das Ziel "auf öffentliche Verkehrsmittel umzusteigen" für übliche KfZ in Frage stellen:
- Ist ÖPNV tatsächlich sparsamer? Soweit mir bekannt nicht unbedingt.
- Ist er überhaupt anwendbar? Streckenstilllegungen gab ja schon vor Jahrzehnten, das Angebot ist nach wie vor unzulänglich.
Bei stark genutzten Strecken steigt die Reisezeit extrem: Ausfälle, Anschluss nicht bekommen, zu Stosszeiten kommt man schonmal nicht mehr rein.
Ich verzichte schon seit einigen Jahren aufs eigene Fahrzeug und überlege inzwischen je nach zukünftigem Bedarf doch wieder was anzuschaffen.

Um doch etwas in die von dir gewünschte Richtung zu unternehmen würde ich als erstes an die Fußgänger denken.
Grüne Welle für Fußgänger, Alleebäume auf Straßen, Steuerbefreiung für Schuhwerk. mehr und komfortablere öffentliche Toiletten.
Dann etwas gegen die permanente Gefährdung durch Radler, besonders zu schnelle Krafträder bzw. E-Radler auf Fußwegen, unternehmen. Kennzeichen und Versicherungspflicht, keine zu starken und falsch eingestellte blendende LED-Strahler zulassen.
Ideal wäre im urbanen Raum die Bürgersteige mit (minimal-) elastischem Material auszustatten, dann sollte sich durch bessere Geheigenschaften die "Reichweite" deutlich vergrößern und sowohl ÖPNV als auch Individualverkehr entbehrlicher werden.

Dann könnte man die Notwendigkeit von Privatjets oder auch Flugverkehr in großen Höhen (besonders klimawirksam) hinterfragen.

[DeletedUserReAsG]

Mag sein, eine solche Studie ist mir nicht bekannt.

Offene Augen hätten gereicht. Wobei ich nicht weiß, ob du die Prä-Einwegpfand-Zeit schon bewusst erlebt hast. Ich hab’s, und der Unterschied war unübersehbar.

Ist das so?

Ja, ist so: ich würde gerne deine Vorschläge erfahren, wie du die Menschen ganz ohne Motivation von außen dazu bringen möchtest, ihr offensichtlich dysfunktionales Verhalten zu ändern.

Was den Text darunter angeht: Bologna ist ’ne große Stadt. Es gibt nicht viele Leute mit klarem Verstand, welche in einer solchen Umgebung die umweltseitigen Vorteile des ÖPNV gegenüber einzelnen PKW negieren. In großen Städten gibt es in der Regel ein recht dichtes ÖPNV-Netz, so auch in Bologna. Was Reisezeiten und Ausfälle im italienischen ÖPNV angeht, kann ich nichts dazu sagen, Privatjets oder Flüge in großen Höhen dürften aber auch dort in den Städten eine untergeordnete Rolle spielen

Um doch etwas in die von dir gewünschte Richtung zu unternehmen würde ich als erstes an die Fußgänger denken.
Grüne Welle für Fußgänger, Alleebäume auf Straßen, Steuerbefreiung für Schuhwerk. mehr und komfortablere öffentliche Toiletten.

Nichts für ungut, aber möchtest du dich nicht wieder etwas näher an der Wirklichkeit orientieren? Ich will das Problem mit diesem Wunschdenken dieses eine Mal aufschlüsseln – wenn das nicht hilft, hat’s eh keinen weiteren Sinn, auf deine Beiträge einzugehen. No offense intended.

• Grüne Welle für Fußgänger? Hast mal geschaut, wie sich Fußgänger auf freier Strecke bewegen? Jeder hat sein eigenes Tempo – für eine „grüne Welle“ müssten die Fußgängerampeln also dauergrün, und entsprechend alle anderen Ampeln dauerhaft rot sein.
• Alleebäume auf Straßen? Inwiefern hilft es einem Fußgänger in einer Großstadt, wenn man ihm auch noch Bäume in den Weg setzt?
• Steuerbefreiung für Schuhwerk? Glaubst du allen Ernstes, dass die Leute für die zehn Euro, die sie im Jahr durch wegfallende Steuern auf Schuhwerk sparen würden, eher zu Fuß gingen?
• Mehr Toiletten? Du meinst, die Leute setzen sich lieber in das Auto, und damit potentiell in einen Stau, weil sie zu Fuß nicht ausreichend viele Toiletten vorfänden?

[curt123]

Wobei ich nicht weiß, ob du die Prä-Einwegpfand-Zeit schon bewusst erlebt hast. Ich hab’s, und der Unterschied war unübersehbar.

Hier nicht. Ich habe z.B. bei den Grünen 1980 im Wahlkampf mitgearbeitet, als es noch um Frieden und Umweltschutz ging.

Nichts für ungut, aber möchtest du dich nicht wieder etwas näher an der Wirklichkeit orientieren?

Die Aufgabe sehe ich eher bei dir, zumal Politik ja die Situation schon massiv zugunsten von KfZ massiv verändern konnte. Warum sollte das denn ausgerechnet für Fußgänger nicht möglich sein? Weil die Lobby zu klein ist?

Eine kleine Nachhilfe, wie die lebensfremde Wirklichkeit auch mal ausschauen kann:
https://www.bussgeldkatalog.org/wildpinkeln/

Urinieren in der Öffentlichkeit Verwarn- oder Bußgeld zwischen 35 - 5000 Euro
Urinieren in der Öffentlichkeit (besonders schwere Fälle) Bußgeld oder bis zu 1 Jahr Freiheitsstrafe

Im SUV mit getönten Scheiben gibt es keine Öffentlichkeit. Bedarf z.B.:
https://www.insenio.de/ratgeber/inkonti ... nd-fakten/
https://www.deutsche-apotheker-zeitung. ... rauensache

Die grüne Welle sollte besonders bei Verkehrsinseln gelten, auf denen eine ganze Ampelphase gewartet werden muß.

Und Alleebäume in den Weg? Daneben natürlich, Sonnenschutz, angenehmes Mikroklima, bessere Stadtluft für alle.

Und Steuerbefreiung für den massiven Beitrag zum Umweltschutz, den Fußgänger leisten, ist doch wohl eigentlich überfällig und selbstverständlich.

[DeletedUserReAsG]

Die Aufgabe sehe ich eher bei dir

Gut, damit wäre der Punkt geklärt: es geht dir nicht ums Thema, sondern darum, irgendwelche Phantasien zu propagieren. Das ist einigermaßen schade, weil das eigentliche Thema im Grunde recht interessant war. Aber irgendwer muss ja immer seine Pipi-Langstrumpf-Vorstellungen irgendwo abkippen – ob’s passt oder nicht.

[katzenfan]

Wie seht Ihr das?

Wie so vieles, müsste dieses, wird dagegen geklagt, vom EuGH gekippt werden; einfach deshalb weil gemäß EuGH C-234/17, Rn. 37, unionsweit keine Maßnahme rechtens ist, die mit den Unionsgrundrechten, wie sie in der Charta definiert sind, nicht zu vereinbaren sind. Der Unionsrahmen ist gemäß EuGH C-357/19, Rn. 257, ein unionsweit bindender hoheitlicher Rahmen mit eigener Rechtsordnung und für alle Unionsländer bindend. Dieses Unionsgrundrecht wiederum definiert u. a. die Nichtdiskriminierung aller Unionsbürger*innen und die Pflicht zur Gleichbehandlung.

In der Rechtssache C-234/17
https://curia.europa.eu/juris/document/ ... d=12898644

In den verbundenen Rechtssachen C-357/19, C-379/19, C-547/19, C-811/19 und C-840/19
https://curia.europa.eu/juris/document/ ... cid=210103

Konsolidierter Text: Konsolidierte Fassungen des Vertrags über die Europäische Union und des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union incl. Unionsgrundrecht
https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... T-20200301

[DeletedUserReAsG]

Inwiefern verstößt ein solches Punktesystem gegen eine Pflicht zur Gleichbehandlung? Das wäre aus meiner laienhaften Sicht nur genau dann der Fall, wenn nicht jeder Bürger gleichermaßen an einem solchen System teilnehmen könnte. Aus den vorliegenden Informationen lässt sich diesbezüglich allerdings nichts ableiten?

[curt123]

Gut, damit wäre der Punkt geklärt: es geht dir nicht ums Thema, sondern darum, irgendwelche Phantasien zu propagieren.

Phantasie, daran mangelt es allerdings häufig. Und welches Thema meinst du jetzt, es ging doch um deine Frage nach, Zitat "Umweltzerstörung durch unnötigen Individualverkehr", Mobilität und Umwelt? Aber egal, ich konkretisiere das mal für dich ein wenig an einem Beispiel:

Ich vermute, es geht dir beim Thema Individualverkehr nicht nur um Bologna, wo die Wiedereinführung eines Straßenbahnsystems vielleicht noch nicht ganz abgeschlossen ist, sondern auch allgemeiner um urbane Räume. Weiterhin gehe ich davon aus, dass noch keine völlige Planwirtschaft vorherrscht und dass Menschen noch einige Entscheidungen selbst treffen können und dürfen. Hier https://procitybahn.de/energieverbrauch ... 829a50780c wird deutlich, dass der Energiebedarf einer Straßenbahn mit angehängtem Wagen zunimmt, Zitat "Für doppelt so lange Züge liegt der Verbrauch etwa 50 Prozent höher.". Wenn ich also dort durch Angebote von gesunden, erholsamen und stressfreien sowie kostengünstigen Fußwegen entlaste, kann unmittelbar durch Verzicht auf einen Wagen Energie eingespart werden. Nach meinen Beobachtungen haben die meisten Straßenbahnnutzer kein oder wenig Gepäck dabei, geht also. Die Bahn wird von Kurzstreckenfahrern entlastet, ist sparsamer. Oder ist leerer und kann da den Verzicht auf eine Autofahrt für manche überhaupt erst ermöglichen.
Und was die Punkte angeht, Kontrollchip im Körper um Punkte-Belohnung für gelaufene Strecken zu ermöglichen wären nicht mein Ziel, ich gehe davon aus, dass vernünftige funktionierende Angebote auch ohne Zwang angenommen werden.

Und auch der Ansatz, mal zu fragen, warum Autos bevorzugt werden, ist ausbaufähig. Ist ÖPNV zu schmuddelig, oder geht es um einen eigenen Raum oder Erweiterung oder gar Panzer, oder ist die Umwelt zu nervig? Kann ich auf den Fußwegen (ggf. auch in der Bahn) Lärm reduzieren? Ist es möglich, Werbung etc., ggf. auch staatliche Parolen, im öffentlichen Raum zu reduzieren oder entsprechend zu verändern? Und auch noch etwas für die Regelwütigen: Kann für PKW in Verbindung mit Tempolimits deutlicher Leichtbau realisiert oder gar vorgegeben werden?

[paedubucher]

Das Problem damit ist, dass es Messpunkte braucht, über die ich eigentlich keine (qualitativen!) Daten erheben möchte.

Ja, das ist das Problem daran. Dass es den Menschen externe Anreize zum „Wohlverhalten“ gibt, hingegen nicht. Hat sich gezeigt, dass die Mehrheit der Menschen sowas braucht. Guck’ dich doch um in der Welt – intrinsische Motivation? Mal in in der Prä-Einwegpfand-Ära in der Nähe einer Landstraße spazieren gegangen?

Bei uns in der Schweiz gibt es weder Pfand auf Dosen noch auf Plastikflaschen. Littering ist schon zu beobachten, aber auf Landstrassen ist es ein wesentlich geringeres Problem als z.B. im Stadtzentrum in der Nacht. Aber daran würde auch kein Pfand etwas ändern.

In Deutschland soll es ja das Phänomen geben, dass Leute sich etwas Geld mit dem Einsammeln von Flaschen dazuverdienen. Diese Leute dürften dann wohl für die verbesserte Sauberkeit mitverantwortlich sein. Das funktioniert wohl nur im Zusammenhang mit dem knappen Arbeitslosengeld II. Bei der Sozialhilfe hierzulande würde sich das kaum jemand antun.

[DeletedUserReAsG]

Bei uns in der Schweiz gibt es weder Pfand auf Dosen noch auf Plastikflaschen.

Ich wage mal zu behaupten, dass in der Schweiz sowieso eine völlig andere Mentalität herrscht.

Und welches Thema meinst du jetzt

„Bologna testet Punktesystem für soziales Wohlverhalten“ ist das Thema.

[TRex]

Und auch der Ansatz, mal zu fragen, warum Autos bevorzugt werden, ist ausbaufähig. Ist ÖPNV zu schmuddelig, oder geht es um einen eigenen Raum oder Erweiterung oder gar Panzer, oder ist die Umwelt zu nervig?

*radier*

kurz gesagt: Zeit.

[curt123]

„Bologna testet Punktesystem für soziales Wohlverhalten“ ist das Thema.

Dann nochmal dazu:

Man kann das konkret in Bologna geplante System auch folgendermaßen betrachten: wenn es irgendeine wirksame intrinsische Motivation gäbe, welche die Leute dazu veranlassen würden, ihren Müll vernünftig zu handhaben und, wenn möglich, auf öffentliche Verkehrsmittel umzusteigen, dann würde keiner überhaupt auf die Idee kommen, eine externe Motivation für dieses ja wohl unzweifelhaft wünschenswerte Verhalten zu schaffen – weil die Menschen sich ja schon von sich aus entsprechend verhalten würden. Es gibt also offensichtlich keine ausreichend starke intrinsische Motivation – so what?

Der Umkehrschluss wird wohl gar nicht zulässig oder richtig sein. Es gibt Geld für solche Projekte, es gibt politisches Interesse am Punktesystem, und es dürfte letztlich auch noch unschöne machtgeile Kontrollphantasien geben.

Und dann noch der Anspruch "unzweifelhaft wünschenswert"? 'Spinat ist gesund', also notfalls mit dem Trichter reinschieben? Wie wäre es damit: Wenn die Leute sich anders verhalten als erhofft, dann mag das auch gute Gründe haben. Ist ÖPNV zu teuer? Erfüllt er die Sollanforderungen? Ist die Mülltrennung in meinem Haushalt überhaupt sinnvoll, oder stimmen die Voraussetzungen überhaupt nicht? Dazu mag kommen, dass grundsätzlich womöglich schon zuviel Unfug propagiert wurde. Politik sollte der Bevölkerung nicht irgendwelche NGO-Vorgaben mit mehr oder weniger Zwang zu vermitteln versuchen, sondern eher die Wünsche der Bevölkerung umsetzen.

Der Mensch ist wohl, abgesehen von Einzelfällen oder Extremsituationen, hilfsbereit und kooperativ. Die Deutschen womöglich noch besonders ordentlich oder waschzwanggeprägt?
https://www.br.de/radio/bayern1/inhalt/ ... t-100.html

Die Deutschen sind Weltmeister im Mülltrennen. Viele spülen Joghurtbecher und andere Behältnisse, bevor sie in die Tonne kommen.

Hier kann also eher vermittelt werden, dass das Spülen nicht umweltfreundlich ist, sondern dass "Restentleert" als Zustand erwartet wird.

[Ano]

Auf jeden Fall ist Fiktion mal wieder war geworden: siehe Abgestürzt aus der Serie Black Mirror.

[DeletedUserReAsG]

Es gibt Geld für solche Projekte, es gibt politisches Interesse am Punktesystem, und es dürfte letztlich auch noch unschöne machtgeile Kontrollphantasien geben.

Und welche unschönen machtgeilen Kontrollphantasien würden deiner Meinung nach bei einem auf Belohnungen basierenden Anreizsystem, bei dem sich jeder aussuchen kann, ob er da mitmacht oder nicht, bedient?

Und dann noch der Anspruch "unzweifelhaft wünschenswert"?

Bezweifelst du also, dass die Nutzung des ÖPNV anstelle des Autos aus Umweltsicht wünschenswert wäre? Was ist in diesem Fall dein Argument für das Auto? Bezweifelst du also auch, dass das richtige Entsorgen von Abfall aus Umweltsicht wünschenswert wäre? Was ist in diesem Fall dein Argument für eine wilde Müllentsorgung?

Aufgemerkt: es geht nicht darum, die Leute zu nötigen, vor und nach der Arbeit je ’ne Stunde durch die Stadt zu latschen, weil das ja noch viel toller für die Umwelt wäre – was zwar ganz unzweifelhaft richtig ist, jedoch eine realitätsferne Wunschvorstellung darstellt. Auch, wenn man den Leuten die zehn Euro Steuern erlassen würde, die sie im Jahr beim Kauf ihrer Schuhe bezahlen. Es geht darum, die Leute vom Auto wegzubekommen. Natürlich benötigt ein Wagen mehr an der Straßenbahn mehr Energie. Lass’ es von mir aus auch die 50% sein, die du angegeben hast (wenngleich das mit meinem Physikverständnis kollidiert): wieviele Leute passen in so einen Wagen rein, und wieviel mehr Energie wird wohl verbraucht, wenn diese Leute je mit einem Auto fahren? Wenn eine Person in einem Auto im Stadtverkehr 7ℓ Sprit auf 100km durchzieht, und ein Bus beim gleichen Profil 30ℓ auf 100km – dafür aber 60×7ℓ eingespart werden, dann muss man kein großer Mathematiker sein, um zu sehen, dass es deutlich umweltfreundlicher ist, wenn die Leute mit dem Bus fahren, statt je ein Auto durch die Stadt zu bewegen. Und wenn die ganzen Autos die Straßen nicht mehr verstopfen, und der Bus daher locker durchrollen kann, verbraucht der gar noch weniger. Allerdings ist so’n Bus nicht so flexibel, wie das Auto: es gibt fixe Zeitraster, und man muss unter Umständen noch einige Meter zum eigentlichen Ziel laufen – und das ist die Stelle, wo der typische Mensch nunmal einen Anreiz braucht.

[curt123]

Aufgemerkt: es geht nicht darum, die Leute zu nötigen, vor und nach der Arbeit je ’ne Stunde durch die Stadt zu latschen, weil das ja noch viel toller für die Umwelt wäre – was zwar ganz unzweifelhaft richtig ist, jedoch eine realitätsferne Wunschvorstellung darstellt.

Interessant, dass jetzt um Nötigung geht. Anbieten, nicht nötigen. Ich hab das über 20 Jahre so machen können, das entspannt und hält gesund. Wobei ich trotz Stadt eine kaum längere, aber relativ grüne Route gefunden hatte.

dann muss man kein großer Mathematiker sein, um zu sehen, dass es deutlich umweltfreundlicher ist, wenn die Leute mit dem Bus fahren, statt je ein Auto durch die Stadt zu bewegen. Und wenn die ganzen Autos die Straßen nicht mehr verstopfen, und der Bus daher locker durchrollen kann, verbraucht der gar noch weniger.

Nicht unbedingt. Rechnungen etwa bei Emissionen pro gefahrene km gehen (abgesehen von der Fragwürdigkeit angenommener Verbrauchswerte) häufig nicht auf, wenn es keine Parkprobleme gibt, also jeweils ortsnah oder auf/an der Strecke Parkmöglichkeiten bestehen. Denn bei vielen Strecken muss man bei ÖPNV mehrfach umsteigen, die Route ist oft deutlich länger und dauert z.B. das dreifache. Auf Strecken mit hoher Ausfallquote kommt nochmal Zeitverlust hinzu. Ich gehe in der Stadt oft auch schon deswegen längere Strecken zu Fuß, weil es relativ schnell geht. Ein vernünftig ausgebauter ÖPNV als brauchbares Angebot müsste auch häufiger und auch am WE 'dicht' fahren, dann wird er aber mangels Auslastung noch teurer als ohnehin schon, die Umweltbilanz wird auch fragwürdiger.

[DeletedUserReAsG]

Interessant, dass jetzt um Nötigung geht.

Wenn du die Freundlichkeit hättest, zumindest das, was zu zitierst, auch mal zu lesen:

es geht nicht darum, die Leute zu nötigen

Rechnungen etwa bei Emissionen pro gefahrene km gehen (abgesehen von der Fragwürdigkeit angenommener Verbrauchswerte) häufig nicht auf, wenn es keine Parkprobleme gibt

Es ist mal völlig egal, ob du Parkprobleme hast, oder nicht. Wenn die Karre im Stadtverkehr auf 100km ihre sieben Liter nimmt und die sich daraus ergebende Menge CO₂ emittiert, dann tut sie das völlig unabhängig davon, ob du einen Parkplatz findest, oder nicht.

Ist das Wortverdrehen und Falschdarstellen meiner Aussagen von deiner Seite absichtliche Provokation, oder liest du tatsächlich nicht, worauf du antwortest? Ernstgemeinte Frage.

Abgesehen davon war das Thema hier dann eher das Punktesystem – nicht, ob man mit ordentlichem Verbiegen von Tatsachen nicht vielleicht doch ’n Auto ökologisch schöner rechnen kann, als ’nen Bus. Da steht deine Antwort auf die Frage, wie ein Anreizsystem mit freiwilliger Beteiligung irgendwelche unschönen, machtgeilen Kontrollphantasien bedienen könnte, noch aus.

[curt123]

1. Mal das Zitat komplett:

Aufgemerkt: es geht nicht darum, die Leute zu nötigen, vor und nach der Arbeit je ’ne Stunde durch die Stadt zu latschen, weil das ja noch viel toller für die Umwelt wäre – was zwar ganz unzweifelhaft richtig ist, jedoch eine realitätsferne Wunschvorstellung darstellt.

Das ist für mich eine andere Aussage als "es geht nicht darum, die Leute zu nötigen". Du verbindest da "latschen" mit "nötigen", und dieser Verbindung -oder dünnhäutiger interpretiert womöglich Fehlinterpretation oder gar Unterstellung- wollte ich vorsorglich widersprechen.

2. Die fehlenden oder nicht fehlenden "Parkprobleme" erübrigen ggf. eine weitere Berechnung, wenn ÖPNV bereits da im Vorteil sind. Und Rechnungen mit Verbrauch pro KM müssen nunmal um unterschiedliche KM-Werte bzw. Strecken korrigiert werden, wenn ich z.B. zum Ziel per PKW 10 km und mit Öffis 25 km fahren muß. Wenn dann noch die Verbrauchswerte eines im Netz gefundenen Vergleichs nicht zu meinem Fahrzeug passen, muß das auch noch berücksichtigt werden.

[DeletedUserReAsG]

Zu 1: vielleicht solltest du nochmal drüber nachdenken? Gegen Aussagen zu argumentieren, die nicht getätigt wurden, ist eher nicht so seriös.

Zu 2: natürlich war das „Rechenbeispiel“ grob vereinfacht. Die dahinterstehende Aussage ist jedoch, dass ein gut genutzter Bus die Passagiere deutlich umweltfreundlicher zum Ziel bringt, als wenn jeder mit seinem eigenen Auto fahren würde. Stellst du das tatsächlich infrage? In dem Fall bitte ein eigenes, von mir aus ebenso grobes, Rechenbeispiel anführen, aus dem hervorgeht, wie sechzig Autos mit je einer Person umweltfreundlicher sein können, als ein Bus mit sechzig Personen.

Zu 3. (weil die Frage nun das dritte Mal direkt gestellt werden muss): welche „unschönen, machtgeilen Kontrollphantasien“ würde so ein Anreizsystem mit freiwilliger Beteiligung denn nun bedienen? Ich mein‘: das Punktesystem in Bologna ist doch das eigentliche Thema des Threads – wär’ also schon schön, wenn du deine Befürchtungen diesbezüglich mal etwas näher erläutern würdest. Für Umweltdiskussionen gibt es bereits geeignetere Threads.

[katzenfan]

In Deutschland soll es ja das Phänomen geben, dass Leute sich etwas Geld mit dem Einsammeln von Flaschen dazuverdienen. *** Das funktioniert wohl nur im Zusammenhang mit dem knappen Arbeitslosengeld II.

Dieses Phänomen hat es, und es wird auch von Rentnern maßgeblich realisiert.

Inwiefern verstößt ein solches Punktesystem gegen eine Pflicht zur Gleichbehandlung?

Sie könnte dann dagegen verstoßen, wenn sie zur Ungleichbehandlung der Unionsbürger*innen führt, d.h. zur nicht gleichen Behandlung der nicht einheimischen Unionsbürger*innen.

Das wäre aus meiner laienhaften Sicht nur genau dann der Fall, wenn nicht jeder Bürger gleichermaßen an einem solchen System teilnehmen könnte.

Das Könnte spielt im Unionsrahmen insofern keine Bedeutung, als die Wirkung einer Regel zählt.

Aus den vorliegenden Informationen lässt sich diesbezüglich allerdings nichts ableiten?

Die Art 7, 8 und 24 Unionsgrundrecht könnten Hindernisse darstellen?

Art 8 betrifft bspw. den Datenschutz, und dann sind schon die DSGVO und die dazu getroffenen Entscheidungen des EuGH berührt, bspw. zur Zweckbindung der erhobenen Daten; für das Unionsland Deutschland national gefestigt bspw. durch BGH 1 StR 32/13.

Ein Problem einer jeden Regel ist ihr potentieller Mißbrauch.

Aussage stellt freilich nur meine Meinung dar.

[DeletedUserReAsG]

Sie könnte dann dagegen verstoßen, wenn sie zur Ungleichbehandlung der Unionsbürger führt, d.h. zur nicht gleichen Behandlung der nicht einheimischen Unionsbürger.

Das erscheint mir etwas sehr weit an den Haaren herbeigezogen. Ansonsten könntest du nun versuchen, jede Stadt zu verklagen, die beispielsweise Anwohnerparkausweise ausstellt – weil damit Einheimische und Besucher dadurch ja ungleich behandelt würden.

Das Könnte spielt im Unionsrahmen insofern keine Bedeutung

Genau das Könnte ist bedeutend: jeder hat die gleichen Möglichkeiten, und kann sich selbst dafür oder dagegen entscheiden. Immerhin leben wir in einer freien Gesellschaft – das kannst du im GG und garantiert auch auf irgendwelchen EU-Zetteln nachlesen. Kann keiner gezwungen werden, da mitzumachen, also muss die freie Auswahl zum Mitmachen das Kriterium sein. Und die ist gegeben – zumindest, soweit ich das anhand der für mich verfügbaren Informationen erkennen kann. Falls du da andere Informationen hast, kannst du sie gerne benennen.