Xfce und Wayland

[peter1969]

Hallo, ich nutze gerne Xfce, mache mir aber ein wenig Sorgen, ob und wann Xfce jemals mit Wayland funktioniert. Es gibt immerhin Stimmen die sagen, dass der XServer irgendwann stirbt und mit ihm alle Desktops, die Wayland nicht unterstützen. Hat da jemand neuere Infos?

[frederickk]

Hallo peter,

Hier [1] hat das Xfce-Projekt, einen kleinen Plan/Bestandaufnahme vom Wayland-Support gemacht.
Allerdings muss man dazu sagen, dass alles noch ein wenig dauern kann.

Die Frage ist, ob x11 tatsächlich so viel schlechter als Wayland ist. Klar es ist mitlerweile sehr veraltet, aber solange es größtenteils bessere Performance-Werte [2] oder mehr FPS [3] als Wayland hat muss man sich überlegen, ob man überhaupt wechseln will.
Trotzdem verstehe ich, dass man eine schlankere Waylandalternative zu kwin (KDE) bzw. mutter (Gnome) sucht, die auch ich bis jetzt nicht gefunden habe.

fred

[1] https://wiki.xfce.org/releng/wayland_roadmap
[2] https://www.phoronix.com/review/nvidia-510-wayland/2
[3] https://www.reddit.com/r/linux_gaming/c ... rformance/

[rjh]

Trotzdem verstehe ich, dass man eine schlankere Waylandalternative zu kwin (KDE) bzw. mutter (Gnome) sucht, die auch ich bis jetzt nicht gefunden habe.

Mutter ist kein Schwergewicht. Rasperry Pi OS hat lxde mit wayland am Laufen und das hat auch den mutter Windowmanager im Unterbau.

[peter1969]

[1] https://wiki.xfce.org/releng/wayland_roadmap
[2] https://www.phoronix.com/review/nvidia-510-wayland/2
[3] https://www.reddit.com/r/linux_gaming/c ... rformance/

Die Texte hatte ich gelesen, und genau der Satz aus dem Xfce Wiki macht mir Sorgen:

It is not clear yet which Xfce release will target a complete Xfce Wayland transition (or if such a transition will happen at all).

[Blackbox]

und genau der Satz aus dem Xfce Wiki macht mir Sorgen

Als langjähriger Xfce-Verwender würde ich dir empfehlen, auf Xfce 4.18 im Dezember zu warten und falls du Debian stable-Anwender sein solltest, darauf zu hoffen, dass Xfce 4.18 vor dem Freeze nach Debian testing wandert.
Und wenn ich einmal aus dem Nähkästchen plaudern darf, weil mir ein paar Leute aus dem Projekt bekannt sind, eine klarere Zusage wirst du vom Xfce Projekt niemals bekommen.
Weil das Core-Team aus wirklich wenigen Leuten besteht, die aber einen Großteil der Arbeit für das neue Release verwalten.

Aber im Projekt selbst, wird wirklich versucht, so viel wie möglich umzusetzen, dennoch ist nicht alles möglich.
Einer der Gründe, wieso Xfce seit mindestens 3 Releases einen nervigen Bug in sich birgt, der nur in einer bestimmten Konstellation auftritt, und deswegen wahrscheinlich auch in die nächste Version geschoben wird, weil dieser Bug nur wenige Anwender betrifft.
Und natürlich wurde dieser Bug bereits mehrfach gemeldet.

Kurzum, es würde mich positiv überraschen, wenn dieser Fehler in Xfce 4.18 gefixt wäre.

[DeletedUserReAsG]

Blackbox, erlaube mir die Frage: hat dein Beitrag auch eine andere Message, als „ich weiß was, das ihr nicht wisst :p“?

[hikaru]

Einer der Gründe, wieso Xfce seit mindestens 3 Releases einen nervigen Bug in sich birgt, der nur in einer bestimmten Konstellation auftritt, und deswegen wahrscheinlich auch in die nächste Version geschoben wird, weil dieser Bug nur wenige Anwender betrifft.
Und natürlich wurde dieser Bug bereits mehrfach gemeldet.

Kurzum, es würde mich positiv überraschen, wenn dieser Fehler in Xfce 4.18 gefixt wäre.

Was für ein Bug ist das?

[Blackbox]

[…] hat dein Beitrag auch eine andere Message […]?

Ganz bestimmt.
Damit wollte ich nur beschreiben, dass das Xfce Projekt besser funktioniert, als man gemeinhin annehmen könnte, wenn man die verfügbare Humanpower mit ähnlichen Projekten vergleicht.

Was für ein Bug ist das?

Einer der älteren Bugs im Xfce Panel.

[wanne]

[2] https://www.phoronix.com/review/nvidia-510-wayland/2
[3] https://www.reddit.com/r/linux_gaming/c ... rformance/

Dass der Wayland Support von Nvidia beschissen ist, ist alt bekannt. Deswegen unterstützt Sway NVIDIA gar nicht und Ubuntu für GNOME und KDE zumindest per default X11 nutzt. KDE verwaltet auch eine vollständig eigene Codebase für KWin on NVIDIA. Kurz weil ein Treiber schlecht ist, sagt das wenig über die Performance aus.
Dazu kommt: Wayland unterstützt kein OpenGL nur Vulkan und OpenGL ES (CUDA/OpenCL funktionieren unabhängig.). Das sind aber in erster Linie alte Windows-Games die können OpenGL und DirectX. Die können die entweder du emulierst Direct X. Oder du nutzt OpenGL und läufst doch wieder auf X11. Es wäre interessant welche Variante hier wo gefahren wurde. Es gibt diverse Benchmarks für aktiv weiterentwickelte Programme die das Gegenteil Zeigen.

Die Frage ist, ob x11 tatsächlich so viel schlechter als Wayland ist.

Die XOrg Entwickler sagen selbst dass sie X11 nicht mehr in den Griff bekommen weil es zu unübersichtlich ist. Und das ist die letzte X11 Implementierung, die noch verwendet wird.

xfce schwenkt immer mehr auf GNOME Komponenten um. Abseits von xfwm ist XFCE also schon von GTK oder gnome portiert worden. Ich tippe, dass GNOME irgend wann den X11 Support für vieles droppen wird. Dann wird xfce gezwungener maßen auch xfwm porten. Das ist IMHO aber eher eine Frage von Jahrzehnten als von Jahren.

Trotzdem verstehe ich, dass man eine schlankere Waylandalternative zu kwin (KDE) bzw. mutter (Gnome) sucht, die auch ich bis jetzt nicht gefunden habe.

Für LXQT gibt es noch mehrere instabile Varianten es unter Wayland laufen zu lassen. Es gibt ein paar schon wieder eingestellte mit wlroots gibt es jetzt erst ganz neu ne stabile Library für Wayland-Compositoren. Davor musste man alles selbst schreiben. Mit WayFire das erste richtige Demo-Projekt, was so alles geht. Mit Sway lediglich einen umfangreich genutzten Compositor, der nicht an einem Riesenprojekt hängt. Tippe das dauert noch eine Weile bis das Tooling von der Stange durchtröpfelt und dann gibt es plötzlich ganz viele weil der Aufwand viel kleiner ist. So wie die WMs nach Xfree plötzlich explodiert sind und ~2 Jahre nach Compiz plötzlich jeder Desktop 3D Effekte lernte.

[Blackbox]

xfce schwenkt immer mehr auf GNOME Komponenten um.

Diese Auskunft ist nicht ganz korrekt, denn die Entwicklung von Xfce wird in GTK3 geleistet, dieses kann, muss aber nicht wie Gnome aussehen, das hängt davon ab, welches Theme und Leistendesign du wählst.

Abseits von xfwm ist XFCE also schon von GTK oder gnome portiert worden.

Wurde wie bereits erwähnt zu GTK3 portiert, dies passierte mit Xfce 4.16, weil GTK3 notwendig für Wayland ist.

Ich tippe, dass GNOME irgend wann den X11 Support für vieles droppen wird.

Da musst du nicht tippen, denn Wayland wird über kurz, oder lang der Standard Fenstermaler werden.
Xorg ist nur noch eine Übergangslösung, alle Desktop Environments bzw. Window Manager, die zukünftig kein Wayland unterstützen, werden in dieser Zukunft nicht bestehen können.

Dann wird xfce gezwungener maßen auch xfwm porten.

Da Xfce mit der Version 4.18 beginnt Wayland umzusetzen, wird dieser Prozess mit 4.20 abgeschlossen.
Auf die geringe Humanpower hatte ich bereits hingewiesen.
Aber das Xfce Projekt hat intern sehr viele Prozesse optimiert, sodass es möglich ist alle 2 - 2,5 Jahre eine neue Version von Xfce zu releasen.

Das ist IMHO aber eher eine Frage von Jahrzehnten als von Jahren.

Ich rechne auch nicht damit, dass Xorg vor 2030 ausgeknipst wird.
Ein wenig Zeit bleibt also noch für diverse Projekte eine Wayland-Umsetzung hinzubekommen.

[wanne]

Diese Auskunft ist nicht ganz korrekt, denn die Entwicklung von Xfce wird in GTK3 geleistet, dieses kann, muss aber nicht wie Gnome aussehen, das hängt davon ab, welches Theme und Leistendesign du wählst.

Wie deine Themes aussehen hat wenig damit zu tun, dass xfce jetzt gdbus und gvfs nutzt die beide extrem tief im Gnome Projekt verwurzelt sind.

Da Xfce mit der Version 4.18 beginnt Wayland umzusetzen, wird dieser Prozess mit 4.20 abgeschlossen.

Hast du da quellen für, dass sfwm bis 4.20 unter Wayland läuft?

Ein wenig Zeit bleibt also noch für diverse Projekte eine Wayland-Umsetzung hinzubekommen.

Ich habe so die Befürchtung dass es uns auf ewig bleiben wird so wie i386 und IPv4 immer noch rum gammeln. Das ist aber eben was anderes wie Gnome.

[Blackbox]

dass xfce jetzt gdbus und gvfs nutzt die beide extrem tief im Gnome Projekt verwurzelt sind.

dbus wurde von Xfce bereits seit Version 4.14 verwendet, wenn ich mich richtig erinnere.
Und dbus würde ich eher mit systemd in Verbindung bringen, auch weil beide die gleichen Versionsnummern tragen.
Dass verschiedene DEs auf dbus setzen, würde ich nur konsequent nennen.
gvfs muss man auch nicht nutzen!
Ich verwende in all meinen Installationen kein gvfs, sondern habe mittlerweile eine schlankere Lösung gefunden, um Automounts zu ermöglichen.

Hast du da quellen für, dass sfwm bis 4.20 unter Wayland läuft?

Nein, wie ich bereits schrieb, sind diese Informationen aus Hintergrundgesprächen mit Xfce-Projektmitgliedern.
Aber Xfce 4.18 soll um den 15.12.2022 released werden, ab dann lohnt die Beobachtung der Roadmap für Xfce 4.20.

Ich habe so die Befürchtung dass es uns auf ewig bleiben wird so wie i386 und IPv4 immer noch rum gammeln.

Dann solltest du den Xorg Entwicklern besser zuhören, denn diese haben bereits mehrmals Xorg den Anfang in den Ausstieg angekündigt, würden aber immer wieder von verschiedenen Akteuren dazu gedrängt, diesen Ausstieg weiter aufzuschieben.
Aber vielleicht habe ich das auch völlig falsch verstanden?

[JTH]

Und dbus würde ich eher mit systemd in Verbindung bringen, auch weil beide die gleichen Versionsnummern tragen.
Dass verschiedene DEs auf dbus setzen, würde ich nur konsequent nennen.

systemd benutzt zwar sehr durchgängig dbus, hat mit dem Projekt aber sonst nichts zu tun. dbus gibt's auch schon länger als systemd.

Bei der gleichen Versionsnummer verwechselt du dbus mit udev. Letzteres hat die gleiche wie systemd, wird zusammen mit diesem gepflegt.

[Blackbox]

systemd benutzt zwar sehr durchgängig dbus, hat mit dem Projekt aber sonst nichts zu tun. dbus gibt's auch schon länger als systemd.

Bei der gleichen Versionsnummer verwechselt du dbus mit udev. Letzteres hat die gleiche wie systemd, wird zusammen mit diesem gepflegt.

Dann nehme ich diese Auskunft zurück, weil ich tatsächlich, dbus mit udev verwechselt habe.
Der Rest meiner Informationen bleibt davon unberührt.

[wanne]

dbus wurde von Xfce bereits seit Version 4.14 verwendet, wenn ich mich richtig erinnere.

dbus gibt es so lange es xfce gibt. Aber statt der Refernzimplementierung des Freedekstop-Pojekts oder der von Systemd dbus wird heute die des GNOME-Projekts verwendet. (gdbus unter Debian liegt die in libglib2.0 )

Und dbus würde ich eher mit systemd in Verbindung bringen, auch weil beide die gleichen Versionsnummern tragen.

Ja. Systemd hat auch dbus geschluckt. Es gibt aber weiter eigentständige implementierungen wie die von gnome oder KDE.

Dann solltest du den Xorg Entwicklern besser zuhören, denn diese haben bereits mehrmals Xorg den Anfang in den Ausstieg angekündigt, würden aber immer wieder von verschiedenen Akteuren dazu gedrängt, diesen Ausstieg weiter aufzuschieben.
Aber vielleicht habe ich das auch völlig falsch verstanden?

Ja. Für IPv4 wurde auch 1995 spezifiziert, dass es nur zur Kommunikation mit Altgeräten/alter Software verwendet werden soll. Die Wayland Leute haben auch schon mehrfach gemeint, dass Wayland X11 eventuell niemals ablösen können wird.