Fussball-WM 2022 in Katar - wie geht ihr damit um?

[paedubucher]

Noch mein Senf zum Thema Protest vor Ort von Spielern: Ich fände es wesentlich besser, wenn die Spieler gar nicht erst anreisen, d.h. sich für die Zeit der WM von der Nationalmannschaft zurückziehen würden. Für die Karriere der Spieler sollte das keine negativen Folgen haben, da es den Clubs ja eh lieber ist, wenn sich die Spieler einmal ein paar Wochen erholen als sich bei einem anderen Turnier noch zu verletzten. Ein späteres Comeback in die Nationalmannschaft würde kaum ein Problem darstellen. Das Ergebnis wäre dann eine WM der B- oder C-Mannschaften. Das fände ich konsequent. Aber hinreisen, ein bisschen organisierten Protest mitmachen und dann doch das Geld zu kassieren, halte ich für heuchlerisch.

[ralli]

Die Einmischung in innere Angelegenheiten souveräner unabhängiger Ländern sind einer der Hauptgründe für Konflikte und Kriege. Anderen Ländern die eigenen Wertvorstellungen von Traditionen, Kultur, Politik und Wirtschaft überstülpen zu wollen, ebenfalls. Wir mögen anders sein, aber nicht besser. Der Kapitalismus mit all seinen negativen Begleiterscheinungen wäre auch reformbedürftig, trägt aber eh den Keim des Scheiterns in sich. Alles eine Frage der Zeit.

Erst kommt das Fressen, dann die Moral. (Bertold Brecht)

Hat sich bis heute nicht geändert.

Natürlich hast Du recht, dass Respekt vor Traditionen und Werten anderer Kulturen geboten ist im Sinne von Toleranz und Völkerverständigung. Aber Landesgrenzen und "souveräne Staaten" bleiben letztlich künstliche Konstrukte: Gelangt das Prinzip der Nichteinmischung nicht spätestens dann an seine moralischen Grenzen, wenn universelle Menschenrechte verletzt werden, wie sie von jedem vernünftigen und empathiefähigen Menschen anerkannt werden können? Ich möchte auch nicht wegsehen wollen, wenn mein Nachbar seine Kinder oder seine Ehefrau misshandelt, und mein Gewissen damit beruhigen, dass die Vorgänge in der Nachbarwohnung mich nichts angehen.

Es scheint in diesem Thread ein weitgehender Konsens zu bestehen, dass die Einmischung in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten heuchlerisch sei, weil schließlich jeder Staat (bzw. jeder Mensch?) Dreck am Stecken hat und "wer im Glashaus sitzt ..." etc. pp. Ganz im Gegensatz hierzu hat Heinrich Böll gerade das "Konzept der Nichteinmischung" als zutiefst heuchlerisch begriffen [1]:

Es besteht die Gefahr, daß dieses Gewissen zu einer abgestorbenen Blume im Knopfloch verschiedener Ideologien wird, wenn die Politiker nicht begreifen wollen, daß nur sie es sind, die den moralischen Druck in einen politischen verwandeln können, und wenn sie nicht endlich das heuchlerische Konzept der Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten aufgeben.

[1] Heinrich Böll: Einmischung erwünscht - Schriften zur Zeit, 1973

Hallo Huo,

Dein Hinweis auf die Sichtweise Heinrich Bölls hat mich sehr nachdenklich gemacht. Danke dafür. Im Grunde wollte ich nur bewußt machen, das globale Einmischung auch militärische Auseinandersetzungen nach sich ziehen kann und ein ewiger Quell von Konflikten ist. Das bedeutet für mich aber nicht, das ich (ich bleibe bei mir) wegschaue, wenn es irgendwo auf der Welt zu Menschrechtsverletzungen oder Völkerrechtsverletzungen kommt. Nur bleibe ich realistisch, ich bin machtlos und kann alleine auch nicht die gesammte Welt retten. Wenn es in der Nachbarschaft zu Mißbrauch und häuslicher Gewalt kommen würde, bin ich allerdings nicht machtlos und würde Rückgrat und Zivilcourage zeigen und mich selbstverständlich einmischen. Allerdings denke ich nicht das ein Xi (China) seine Politik ändert, nur weil er auf Menschrechtsverletzungen hingewiesen wird. Dasselbe gilt für Katar. Ich bin alles mögliche, aber nicht naiv. Das das in Katar jetzt auf den Rücken der teilnehmenden Sportler ausgetragen wird, finde ich auch schlimm, die sollen den Kopf für alle vorangegangenen Fehlentscheidungen hinhalten. Ein Boykott wäre wahrscheinlich das Sinnvollste gewesen, aber Geld regiert die Welt. Korruption gibt es überall, wo Handel getrieben und Geschäfte gemacht werden. Im übrigen im Großen wie als auch im Kleinen. Wenn wir (als ich noch im Berufsleben stand) einen Besuch von einem unserer Lieferanten bekamen, wurden wir natürlich zu einem Restaurantbesuch eingeladen, um uns für Kaufentscheidungen gewogen zu machen. Da gab es dann aber keine Currywurst .... auch die Weihnachtsgeschenke fielen damals (so Mitte der 80 iger Jahre) ziemlich üppig aus. Oder wenn ein Arzt Besuch von einem Pharmareferenten bekommt, wo ein bestimmtes Medikament im Markt gepusht werden soll, .... den Rest überlasse ich Eurer Phantasie. Also wäre auch hier Empörung angebracht. Seltsamerweise hält sich die natürlicherweise bei den Nutznießern in Grenzen. Macht korrumpiert das Gewissen, Geld und Gier auch.

Gruß ralli

[Luxuslurch]

Es scheint in diesem Thread ein weitgehender Konsens zu bestehen, dass die Einmischung in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten heuchlerisch sei, weil schließlich jeder Staat (bzw. jeder Mensch?) Dreck am Stecken hat

Dieser weitgehende Konsens existiert garantiert nicht.
Ich würde aber etwaige Hinweise auf Widersprüchlichkeiten von reinen Vorwürfen der Heuchelei trennen.

[uname]

Mich stört eher wie inkonsequent Staaten aber auch Menschen sind. Und ja ich zähle mich auch dazu. So will Deutschland unabhängig vom Gas aus Russland werden. Aber umgekehrt wird Gas aus Katar und auch High Tech aus China eingekauft. Ich sehe keinen Grund dagegen das billige Gas aus Russland einzukaufen. Nur wegen dem Krieg? Menschenrechte werden auch in Katar und China mit Füßen getreten. Dort gibt es auch genug Opfer und Tote. Aber der deutsche Staat und jeder Einzelne redet sich das wahrscheinlich alles schön. Stichwort https://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz

[Phineas]

Das das in Katar jetzt auf den Rücken der teilnehmenden Sportler ausgetragen wird, finde ich auch schlimm...

Ist nicht so wild, auf diese Buckel passen noch viel mehr Geldbündel drauf.

[Meillo]

@uname:

Das ist halt die Folge von Oberflaechlichkeit, Sensationslust und der Gefahr von den Medien verurteilt zu werden, wenn etwas auf den ersten Blick anstoessig wirkt, bevor man sich ueberhaupt mit den Hintergruenden befasst hat. Solang wirkliches Verstaendnis der Dinge nicht zaehlt, sondern ad hoc Empoerung und nur kurzfristige Betrachtung das Mass der Dinge sind, ist nichts anderes zu erwarten. Unter diesen Bedingungen ist Konsistenz und Konsequenz nur anstrengend und hinderlich.

Im Falle der WM geht es auch nur darum, was Katar *verspricht* zu tun oder getan zu haben. Dabei sollte das voellig irrelevant sein. Entscheidend ist nur was *ist*. Hat sich messbar etwas geaendert? Ebenso bei der FIFA: voellig egal was sie labern, wichtig ist nur was sich de facto aendert. (Und in der Politik sollte es auch keinen Wahlkampf mit Versprechungen geben, sondern vor der Wahl sollte ausschliesslich darauf geschaut werden, wie sich die Partei in der vorigen Wahlperiode verhalten hat.) Bloss kann man daraus halt keine Schlagzeilen machen, sondern es ist eine intensive Beschaeftigung damit noetig. Dafuer gibt's auch keine simplen Aussagen, sondern das ist alles komplex und bedarf einer differenzierten Bewertung. ... aber ich habe irgendwo auch mal gelesen, dass dem Buerger kein wirkliches (politisches) Verstaendnis der Dinge zuzumuten sei -- damit ist ja alles klar. Diese Haltung macht jede weitere Diskussion sinnlos.

[KP97]

Und noch ein Link:
https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/ ... vergessen/

Früher -vor dem Zeitalter der Qualitätsmedien- gab es mal eine Sendung "Noch Fragen Kienzle"...

[Phineas]

Na also:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/un ... e-101.html

[tobo]

Und noch ein Link:
https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/ ... vergessen/

Früher -vor dem Zeitalter der Qualitätsmedien- gab es mal eine Sendung "Noch Fragen Kienzle"...

... und heute bezieht man seine Informationen von den rechtspopulistischen "Medien".

[uname]

... und heute bezieht man seine Informationen von den rechtspopulistischen "Medien".

Ich schaue mir gerne Einzelpersonen auf Youtube an. Lineare Medien schau ich kaum noch.

Deutschlands Doppelmoral in Katar | SinansWoche DIE SHOW
https://www.youtube.com/watch?v=gRRBkRy0Mf0

[tobo]

Ich schaue mir gerne Einzelpersonen auf Youtube an. Lineare Medien schau ich kaum noch.

Solange das keine Blase ist und man den Unterschied von Meinung und Nachricht kennt - jeder wie re will.
Schon mal gemacht?

[atarixle]

Ich sag Euch, was Heuchelei auch sein kann: nämlich, dass ich sage, ich boykottiere die WM, obwohl ich mich ohnehin nicht für Fussball interessiere. Ich übe also keinen aktiven Verzicht aus und deshalb ist mein Boykott der WM absolut bedeutungslos.
Aber ich ziehe den Hut vor allen eingefleischten Fußballfans, die verzichten.

[Luxuslurch]

Schon mal gemacht?

Könnten die mal überarbeiten. Spoiler: Whatsapp und Instagram gehören jetzt zu "Meta" und nicht mehr zu "Facebook". Das ist noch nicht schlimm, aber gegen Ende muss man pädagogisch wertvolle Antworten geben ("natürlich würde ich das Video über Falschinformation sofort melden und alle meine Freunde darauf aufmerksam machen") anstatt ehrlich zu sein, sonst gibt es Punktabzug. Außerdem habe ich Punktabzug bekommen, weil eine Überschrift nicht meinen Qualitätsansprüchen genügt hat. Deswegen, naja, 7/10 Punkten für den Test

[uname]

Ich habe den Test auch gemacht und er war wirklich interessant. Ich hatte die gleichen Probleme bzgl. Punktabzug. Aber ich habe auch ein paar Fehler gemacht. Aber ich lag über dem Durchschnitt.

[Meillo]

Spoiler: Whatsapp und Instagram gehören jetzt zu "Meta" und nicht mehr zu "Facebook".

Man sollte IMO diesen kosmetischen PR- und Image-Massnahmen wie Umbenennungen und Unternehmenumstrukturierungen nicht zwanghaft folgen, weil diese Ablenkungsmassnahmen damit genau ihr Ziel erreichen. Letztlich bleibt doch alles wie es ist. Voellig egal wie es heute heisst, es bleibt doch eine gigantische Monsterspinne, die ueber die Hochhaeuser krabbelt.

https://xkcd.com/2275/ (mittleres Bild)

[electri]

Um möglichst unfallfrei durch diesen Thread zu kommen, wäre es meiner Ansicht nach sinnvoll, möglichst nahe am Thema zu bleiben. Der Titel "Fußball-WM 2022 in Katar - Wie geht ihr damit um" fragt nach dem, was wir tun. Sobald hier aber nicht nur das Tun, sondern die eigene subjektive Weltanschauung als Grundlage für das Tun beschrieben wird, könnte es kritisch werden. Nach vielen Beiträgen sehr nahe am Thema, sind hier gerade die Themen Corona und (Mainstream)medien aufgeflackert. Ich befürchte, dass früher oder später auch noch andere Themen wie z.B. Trump oder Russland angesprochen werden könnten. Irgendwann wird es für ein IT-Forum aber schräg. Für Themenbereiche wie Katar oder andere politische Themen gibt es meines Erachtens geeignetere Informations- und Austauschmöglichkeiten als ein IT-Forum. Der Sache "Debianforum" täte es daher meiner Meinung nach gut, wenn dieser Thread sehr nahe am Thema bleiben und nicht in allgemeine (welt)politische Diskussionen und Meinungen abdriften würde.

[tobo]

Könnten die mal überarbeiten.

Ist von Herbst 2020 - die Welt dreht sich weiter, die Studie ist abgeschlossen.

[...] aber gegen Ende muss man pädagogisch wertvolle Antworten geben ("natürlich würde ich das Video über Falschinformation sofort melden und alle meine Freunde darauf aufmerksam machen") anstatt ehrlich zu sein, sonst gibt es Punktabzug.

Du hast jetzt 3 verschiedene Aussagen in einer vereint. Die Studie geht darauf ein, dass die Antworten zu dieser Frage mit Vorsicht zu genießen sind und es eher eine Selbsteinschätzung ist, ob man das richtige Verhalten kennt.

Außerdem habe ich Punktabzug bekommen, weil eine Überschrift nicht meinen Qualitätsansprüchen genügt hat.

Das wie, wer, wieviele und warum zu jeder Frage ist in der Studie bantwortet und ist eigentlich interessanter als die Fragen selbst. Die Zusammenfassung der Studie (mit Link zur Studie 143 Seiten in PDF) und ein beschreibender Spiegel-Artikel zur Zusammenfassung:
https://www.stiftung-nv.de/de/publikati ... -deutschen
https://www.spiegel.de/kultur/digitale- ... 4ff822d0e0

[Luxuslurch]

Die Studie geht darauf ein, dass die Antworten zu dieser Frage mit Vorsicht zu genießen sind und es eher eine Selbsteinschätzung ist, ob man das richtige Verhalten kennt.

Dann sollen die das als Bonus-Hinweis einbringen und mir für eine subjektive Frage keine Punkte abziehen. Ich bin empört

[Luxuslurch]

möglichst nahe am Thema zu bleiben

Daran kann man anknüpfen: so richtig jede Kritik an den Verhältnissen in Katar und der Fifa ist, so sehr sind die moralischen Äußerungen darüber sehr günstig zu haben.

Im Grunde wussten wir aber auch schon vorher, dass es Länder auf der Erde gibt, in denen Menschenrechte nicht ernsthaft gelten. Und dass die Fifa quasi die Blaupause aller korrupten Sportverbände ist. Man mag den Eindruck erhalten, dass sie dieses Jahr dann doch den Bogen überspannt haben, aber solange der durchkommerzialisierte Fußball weiterhin von unten, also von den Fans, getragen wird, wird sich rein gar nichts ändern. Millioneninvestitionen in die Clubs aus dubiosen Quellen werden ja eher noch begrüßt, weil Geld halt Tore schießt.

Darüber hinaus hat auch niemand eine Alternative parat. Wie soll die auch aussehen? Einfach Fifa 2.0, jetzt mit anderen korrupten Kräften? Oder zwei unvollständige Weltverbände?

Deswegen hat die Debatte um die WM rein gar keinen Einfluss auf mein bisheriges Verhältnis zum Fußballschauen.

[hikaru]

Darüber hinaus hat auch niemand eine Alternative parat. Wie soll die auch aussehen? Einfach Fifa 2.0, jetzt mit anderen korrupten Kräften? Oder zwei unvollständige Weltverbände?

Man könnte "den Fußball" auf eine gesundes Maß zusammenstutzen - angefangen bei den Medien. "Sportberichterstattung" in unseren Medien ist gefühlt zu 75% ausschließlich Fußball, zu 20% "was gerade anliegt" (Formel 1, Eishockey, Leichtathletik, etc.) und zu 5% Sonstiges (Federball, Segeln, Schach, etc.).
Zu keiner anderen Sportart werden jede Woche in jeder Nachrichtensendung die Ergebnisse der aktuellen Ligaspiele verkündet und analysiert (Tabelle). Das sind jedes mal drei Minuten für völlig belanglose Nicht-Nachrichten.
Dass es zur WM (oder EM) vermehrte Berichterstattung gibt ist völlig ok, aber nicht als beherrschendes Thema auf allgemeinen Informationskanälen, sondern im Rahmen der 20% "was gerade ansteht". Wer näheres Interesse an dem Sport hat kann sich darüber detailiert auf dedizierten Sport-Plattformen informieren (z.B. auf einem der frei empfangbaren privaten TV-Sender).

Wenn die Omnipräsenz dieser einzelnen Sportart in den Medien schwindet, dann erledigt sich der Rest von ganz allein, denn dann verfolgen nur noch diejenigen den Sport, die tatsächlich an dem Sport selbst interessiert sind und der Wasserkopf Fifa et. al. schrumpft mangels Werbebudget und politischen Einflusses von selbst.

[Luxuslurch]

Wenn die Omnipräsenz dieser einzelnen Sportart in den Medien schwindet, dann erledigt sich der Rest von ganz allein, denn dann verfolgen nur noch diejenigen den Sport, die tatsächlich an dem Sport selbst interessiert

Hm... Henne-Ei-Problematik? Vielleicht ist Fußball ja auch schon lange vor dem Medienzeitalter der beliebteste Wettkampfsport gewesen? Kann ich jetzt auch nicht richtig belegen und dann kommt noch hinzu, dass das 20. Jahrhundert eigentlich recht früh zum Massenmedienzeitalter wurde.

Aber die Richtung stimmt: Der Geldhahn muss zugedreht werden, sonst wird sich das nur immer weiter aufblähen.

[hikaru]

Hm... Henne-Ei-Problematik? Vielleicht ist Fußball ja auch schon lange vor dem Medienzeitalter der beliebteste Wettkampfsport gewesen? Kann ich jetzt auch nicht richtig belegen und dann kommt noch hinzu, dass das 20. Jahrhundert eigentlich recht früh zum Massenmedienzeitalter wurde.

Ja, aber wer ist hier die Henne und wer das Ei?
Fußball wurde doch in Deutschland erst mit der WM 1954 wirklich populär, oder? Den Beginn des Massenmedienzeitalters (im Sport) könnte man hingegen auf die Olympischen Spiele 1936 datieren, wo eindeutig die Leichtathletik im Fokus stand.

[Luxuslurch]

die Olympischen Spiele

Äpfel und Birnen: Olympia ist alle vier Jahre. Leichtathletik-Wettkämpfe finden nicht jedes Wochenende statt. Fußball ist übrigens seit 1908, also den dritten olympischen Spielen der Neuzeit, Teil dessen. Und dann die weitere schwierige Trennung: "in Deutschland" vs. weltweit. Nicht umsonst hat die erste Fußball-WM in Uruguay stattgefunden. Ich weiß nicht, ob Turnvater Jahn mit seinen Ideen soweit gekommen ist.

Insofern finde ich es wirklich schwierig, das zu vergleichen. Kommen wir vielleicht auf die vorgeschlagenen Maßnahmen zurück: Dein Vorschlag läuft darauf hinaus, jegliche Sportberichterstattung aus dem ÖR (bis auf ein absolutes Minimum und dann auch noch ausgewogen für jede (?) Sportart) zu bannen. Habe ich das richtig verstanden? Könnte ich mitgehen. Spätestens beim Sport schalte ich die Tagesschau ab. Auch müssen die teuren Übertragungsrechte nun wirklich nicht von einem Zwangsbeitrag finanziert werden. Den könnte man drastisch minimieren und besser verwenden.

[hikaru]

Äpfel und Birnen: Olympia ist alle vier Jahre. Leichtathletik-Wettkämpfe finden nicht jedes Wochenende statt.

Worauf ich hinaus wollte:
Sportberichterstattung in den Massenmedien ist so alt, wie die Massenmedien selbst. Daher ist es bezeichnend, dass diese Sportberichterstattung eben nicht mit Fußball anfing.

Fußball ist übrigens seit 1908, also den dritten olympischen Spielen der Neuzeit, Teil dessen.

Das gilt aber zum Großteil nur für Amateure.

Dein Vorschlag läuft darauf hinaus, jegliche Sportberichterstattung aus dem ÖR (bis auf ein absolutes Minimum und dann auch noch ausgewogen für jede (?) Sportart) zu bannen. Habe ich das richtig verstanden?

Jein. Eine ausgewogenere Berichterstattung zwischen den Sportarten? Ja. Aber eine Verbannung? Nein.
Von mir aus kann auch über Fußball berichtet werden, und gerade jetzt zur WM auch vermehrt. Aber das alles im Rahmen der regulären Sportberichterstattung, die dann mal den Schwerpunkt auf Fußball legt und ein anderes mal auf Snooker oder Kamelrennen.
Von mir aus können auch ganze Fußballspiele übertragen werden, wenn das zu akzeptablen Preisen und im regulären Programmplan machbar ist. Aber zuzüglich einer gewissen Vor- und Nachberichterstattung sollte es dann auch gut sein. Ich führe hier mal die alljährliche Wintersportübertragung als Positivbeispiel an. Die Wettkämpfe werden übertragen, wenn es gerade nichts Wichtigeres gibt, aber sobald etwas Wichtigeres ansteht, wie z.B. ein regulärer Nachrichtenblock, dann wird die Wettkampfübertragung unterbrochen. Und es dreht sich auch sonst nicht der ganze Sendebetrieb um die Wettkämpfe.
Was ich nicht mag ist, wenn die Berichterstattung über eine Sportart massiv die Sendezeit außerhalb der regulären Sportblöcke beansprucht, so wie es aktuell der Fall ist und so andere, wichtigere Formate verdrängt. Als "Fußball-Ignorant" muss ich aktuell doch meinen Tagesablauf nach dem Fußball ausrichten, wenn ich die ÖR-Nachrichten schauen will, denn die werden im Programm verschoben, damit die Spieler vor aller Augen den Ball zu Ende treten können. Für mich grenzt das an eine Verletzung des Grundversorgungsauftrags.

[Meillo]

Der Vorschlag ist also, einen grossen Teil des Geldes aus dem Sport zu nehmen? Wie weit geht man da? Gar keinen Profisport mehr ... also keine Personen, die den Sport als Job machen? Oder nur ein bisschen weniger, damit Profisportler so viel verdienen wie Personen in anderen Berufen auch? Wobei Aktive im Fussball nur wenige Jahre Geld verdienen und nicht jeder Spieler ein Superstar ist oder Trainer werden kann. Sobald es halt ein Profisport ist und die Spieler von diesem Job leben koennen sollen, ist zwangslaeufig viel Geld im Spiel, gerade in Sportarten, bei denen man nur wenige Jahre auf hohem Niveau spielen kann. Man muss dabei ja auch nicht nur an die Handvoll Stars denken, sondern auch an die schlechtere Haelfte der Bundesligaspieler.

Der andere Ansatzpunkt war, die Ueberdominanz vom Fussball in Deutschland auf das Mass von vielleicht Basketball, Volleyball und Eishockey runterfahren. Ich weiss nicht, ob das viel aendern wuerde. Vielleicht ist das eher ein emotionaler Wunsch von Personen, die mit Fussball nicht so viel anfangen koennen. Ist es denn in den anderen Profisportarten besser? In den USA sind es mehrere Sportarten, die eine sehr hohe Bedeutung haben (Football, Baseball, Basketball, Eishockey), keine davon ist ueberdominant aber in allen ist extrem viel Geld im Spiel.

Klar ist: Je mehr Geld im Spiel ist, desto mehr steht dieses im Mittelpunkt und desto eher zieht es Korruption an.

Die schwierige Frage ist, was gut fuer den Sport ist. Ohne Geld betreiben es alle nur aus einem inneren Beduerfnis heraus und auch eher nur bis zu dem Masse wie es ihnen gesundheitlich gut tut. (Profisport ist zumeist ja ein koerperlicher Verschleiss und gesundheitlich schaedlich.) Mit viel Geld werden die hoechsten sportlichen Leistungen erreicht. Beides kann man als im Sinne des Sports ansehen.