Veganismus

[uname]

Meillo: Abgetrennt aus: viewtopic.php?t=186667




Am Ende geht es um unterschiedliche Meinungen. Als Beispiel führe ich mal das Triggerthema "Veganismus" an, um es auf die Spitze zu treiben. Wer mit dem Thema ein Problem hat, möge den folgenden Text ignorieren.

Echter Veganismus nicht plant based:
Es soll weder um die Umweltprobleme durch Tierprodukte noch die evtl. gesündere Ernährung gehen, die beide der veganen Bewegung eher schaden. Es soll mal nur um das Tierwohl gehen, was die Definition des Veganismus ist.

Meine Sicht:
Ihr braucht dazu nichts schreiben. Es interessiert mich auch nicht. Am Ende sind eure Argumente - aus meiner Sicht - sowieso nur Ausreden. Ihr seid tierlieb? Wirklich? Wer nicht vegan ist, akzeptiert Tierausbeutung und Tod. Auch bei vegetarisch. Gilt auch für bio und lässt sich nicht widerlegen. Stichwort "humane Schlachtung".

Eure Sicht:
Ausreden, die meine Sicht nicht widerlegen können.

Keine Einigung möglich:
Soll ja nur ein Beispiel sein, wo eine Einigung nicht möglich ist. Fühlt euch nicht angegriffen. Es ist nur die Wahrheit. Veganismus ist nicht extrem. Es ist nur die konsequente Umsetzung von Tierliebe gegenüber Hund, Schwein oder auch Delphin, Lachs.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz

[cosinus]

Veganismus ist nicht extrem. Es ist nur die konsequente Umsetzung von Tierliebe gegenüber Hund, Schwein oder auch Delphin, Lachs.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz

Also ich finde Veganismus ist schon extrem. V.a. weil das nicht zur menschlichen Evolution passt - und Veganer müssen ständig auf ihren Vitaminhaushalt achten und ggf. Pillen nachschmeißen.

Es gab da mal von Quarks und Co vom WDR ein Versuch: auf dem Weihnachtsmarkt konnte man seine lebende Gans aussuchen, die dann sofort nach dem Kauf getötet/geschlachtet/gerupft wurde. Alles nach strengen Vorschriften. Was ist passiert? Die Polizei wurde gerufen, weil man das Elend ja nun sehen konnte.

Aber dass wir (in Europa) idR keine Katzen und Hunde essen hat auch seine Gründe.

[Meillo]

Bitte keine inhaltliche Diskussion ueber Veganismus.

[uname]

@cosinus
Wenn man es auf die Tierethik bezieht auch nur Ausreden. Vor allem der von dir genannte WDR-Beitrag war pure Heuchelei der Zuschauer.

Bzgl. Pillen ist die Ernährung auf eine Mischkost optimiert. Die fehlenden Stoffe werden Tieren gefüttert (siehe https://imgur.io/xmk8lpi?r). Man könnte auch Pflanzen anreichern. Pflanzen für Tierfutter und für Menschen sind heute sehr nährstoffarm (B12, Jod, Selen, ...)

Zu Hund vs. Schwein als Fleisch schau https://de.wikipedia.org/wiki/Karnismus . Der Unterschied ist nur unsere Tradition. Es spricht nichts dagegen Hunde und Katzen zu essen. Im Übrigen fressen alle Fleischfresser erst die Innereien, da sie sehr nährstoffreich sind.

[cosinus]

Zu Hund vs. Schwein als Fleisch schau https://de.wikipedia.org/wiki/Karnismus . Der Unterschied ist nur unsere Tradition. Es spricht nichts dagegen Hunde und Katzen zu essen. Im Übrigen fressen alle Fleischfresser erst die Innereien, da sie sehr nährstoffreich sind.

Tradition und weil Hauskatzen und Hunde nicht gerade typische Masttiere sind. In anderen Teilen der Welt mag man das anders sehen. Wo war das noch? Ich glaub in Vietnam, da sind frittierte Vogelspinnen nichts Besonderes.

[cosinus]

Bitte keine inhaltliche Diskussion ueber Veganismus.

Nicht in diesem Thead oder überhaupt nicht hier bei DF, auch im Smalltalk-Forum nicht?

[uname]

Naja Hunde sind wenig effizient. Kaviar ist auch nicht effizient von der Menge. Wenn Landwirte Golden Retriever mal auf Fleisch mal auf Milchleistung züchten würden, könnte man schon effektiver werden. Für die Milch müsste man die Welpen töten oder Ersatznahrung füttern. Wie bei Kälbern. Golden Retriever Welpen Döner.

@Meillo
Man kann den Teil der Diskussion gerne abtrennen, wenn er nicht zum Thema passt.

[cosinus]

Kaviar ist auch nicht effizient von der Menge.

Bringt aber gut Kohle auch bei kleinen Mengen. Der Stör im kaspischen Meer ist doch schon so gut wie ausgestorben. Oder hat sich die letzten Jahre da was getan?

[uname]

Golden Retriever Welpen würden auch viel bringen, wenn sie z.B. sehr nahrhaft wären. Auch hat vielleicht Hündinnenmilch bessere Eigenschaften als Kuhmilch oder Ziegenmilch. Wobei ich sehe da im Gegensatz zu Fleisch keinen wirklichen Unterschied. Nur in der Makro-Nährstoffzusammensetzung, die durch weniger Eiweiß bei Hündinnenmilch wohl optimaler ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Milch

[cosinus]

Wo wir wieder bei Tradition wären. Der Mensch hat ja Tiere domestiziert - Hunde hatten andere Aufgaben als Fleisch und Milch zu liefern. Die Hauskatze ist wieder ein anderes Thema, die hat sich selbst domestiziert und war bei den Menschen damals gern gesehen weil sie die Nager vertilgt hat

[Meillo]

@Meillo
Man kann den Teil der Diskussion gerne abtrennen, wenn er nicht zum Thema passt.

Erledigt.

Bitte keine inhaltliche Diskussion ueber Veganismus.

Nicht in diesem Thead oder überhaupt nicht hier bei DF, auch im Smalltalk-Forum nicht?

Ich moechte daran erinnern, dass wir ein Computerforum sind, das politische und gesellschaftliche Themen nur duldet, solange sie nicht ausarten. Gerade scheint mir die Stimmung insgesamt wieder aufgeheizter zu sein, darum will ich potenziell eskalierenden Diskussionen wenig Raum geben. Bitte fuehrt den Dialog in angemessener Weise.

[cosinus]

Meinetwegen können wir das Thema auch vergessen. Ich fand es jetzt aber nicht schlimm v.a. wenn man bedenkt, wie in anderen Foren oder social media damit umgegangen wird.Da wird dann schnell mit Fäkalien geschmissen...

[uname]

Thema haben wir gut diskutiert und wurde abgetrennt. Alles gut. Wäre auch nicht anders, wenn wir über die flache Erde diskutiert hätten.

[cosinus]

Thema haben wir gut diskutiert und wurde abgetrennt. Alles gut. Wäre auch nicht anders, wenn wir über die flache Erde diskutiert hätten.

Dem kann ich nur zustimmen. Du bist ein "guter" Veganer
Ich versuche auch weniger Fleisch und Wurst zu essen, aber man hat sich in seinen Gewohnheiten regelrecht festgefressen. Die letzte Zeit mach ich mir am WE zumindest gerne mal vegetarische Gerichte zB Pellkartoffeln mit gekochten Eiern, dazu eine Sauce aus Joghurt, Salz, Pfeffer, Zitronensaft und sehr vielen Kräutern wie zB Petersilie, Dill, Schnittlauch usw - also eine Art "Grüne Sauce"

[Virya]

In einer veganen Welt gibt es keine Schweine, keine Kühe, keine Schafe, keine Hühner, keinen Mist als Dünger, keine Weiden, keine Wiesen, keine Almen, keine Lederjacken, keine Lederschuhe und Gürtel.

[uname]

Einzig über den Dünger könnte man diskutieren. Man könnte große Teile der Welt z.B. in Form von Wald wieder sich überlassen, da weit weniger Ackerflächen und Weiden benötigt würden. In den Wäldern könnten dann wieder Wildtiere wie Rehe leben.

Produkte aus Kuhleder braucht man so wenig wie Krokodilleder oder auch Elfenbein. Bzgl. Ethik macht das keinen Unterschied.

[cosinus]

In einer veganen Welt gibt es keine Schweine, keine Kühe, keine Schafe, keine Hühner, keinen Mist als Dünger, keine Weiden, keine Wiesen, keine Almen, keine Lederjacken, keine Lederschuhe und Gürtel.

Womit soll ich in dieser Welt eigentlich meine Katze füttern?

[uname]

Womit soll ich in dieser Welt eigentlich meine Katze füttern?

In der Natur ernähren sich alle Tiere selbst. Da Mensch und Tier zu eng zusammen leben, funktioniert das nicht mehr. Oder kann sie raus und selbst jagen?

Ein Bekannter muss mit Gift Ratten und Mäuse gekämpfen, da sein Halten von Schafen zu zu viel Kot auf kleiner Fläche führt und unnatürlich viele Kleintiere angelockt werden. Würde im Wald so nicht passieren.Da würden Schafe, Katzen und Mäuse frei laufen.

[cosinus]

Mein Kater fängt Mäuse, im Sommer nicht zu knapp, aber im Herbst und Winter sehr wenig. D.h. ich brauch Katzenfutter, sonst verhungert er. Ich glaube nicht, dass wir das Katzenfutter rein vegan bekommen.

[uname]

Das stimmt. Schau seine Zähne und deine Zähne im Vergleich. Dass er Fleisch isst, ist von der Natur mehr vorgesehen als für dich. Andere Primaten fressen auch eher nur Kleinstlebewesen und viele Pflanzen. Viele Menschen essen viel zu wenig Ballaststoffe, was z.B. zu Verstopfung führt. Tierprodukte enthalten sie nicht, Problem sind aber auch Weißmehle und Öl.

[cosinus]

Ja, Katzen haben ein typisches Fleischfressergebiss.
Der Mensch hat aber ein Allesfressergebiss und hätten unsere Urahnen damals keine Tiere gejagt und verputzt, wäre die Hirnmasse wohl nicht so ausgeprägt entwickelt wie jetzt.

Was ist bei Öl das Problem? Öl "trinkt" man doch nicht in rauhen Mengen.

[uname]

hätten unsere Urahnen damals keine Tiere gejagt und verputzt

Nur weil irgendwas früher irgendwie war, muss man es ja nicht beibehalten. Vor allen mit den Wanderungen der Menschen in die kalten Regionen, wurde die Domestizierung von Tieren immer wichtiger. Ich glaube kaum, dass man am Äquator mit ausreichend Nahrung über das ganze Jahr auf die Idee gekommen wäre z.B. die Muttermilch anderer Säugetierarten zu trinken. Ein Beweis ist vielleicht die weltweite Verteilung der Verteilung der Laktoseintoleranz. Überlebt haben in den kalten Regionen (z. B. Nordeuropa) vor allen die Völker, die die eigentlich für alle Säugetiere natürliche Laktoseintoleranz überwunden haben.

wäre die Hirnmasse wohl nicht so ausgeprägt entwickelt wie jetzt.

Bzgl. der Hirnmasse gibt es auch andere Ansichten. Leider weiß ich nicht, was der aktuelle Stand der Wissenschaft dazu ist. Aber früher haben eigentlich alle Völker auf der Erde ihre Energie vor allen aus Stärke gewonnen (Leseprobe (Abschnitt "Die wahre Paläo-Diät", Seiten 18 bis 20) ). Sehr lesenswert.

Was ist bei Öl das Problem? Öl "trinkt" man doch nicht in rauhen Mengen.

Vor allen Fertigprodukte bestehen heute fast nur noch aus raffinierten Kohlenhydraten (Zucker) und raffinierten Pflanzenfetten (Öl). Diese Produkte sind nicht nur oft sehr nährstoffarm, sondern auch oft mit sehr wenig Ballaststoffen. Du kannst ja mal auf Fertigprodukten schauen, wie wie Fett, Zucker und Ballaststoffe sie enthalten. Schau dir auch mal die Zutatenliste von Margarine an.

Sebastian Lege hat schon viele Videos für "ZDFbesseresser" bzgl. Inhaltsstoffe von Lebensmitteln gemacht. Viele dieser Produkte bestehen aus viel Wasser, Zucker, Öl, Salz und einige Stabilisatoren, damit das Gemisch die gewünschte Form hat.

ZDFbesseresser in der ZDF Mediathek
ZDFbesseresser auf Yuotube

[cosinus]

Ok, jetzt bist du aber eher beim Thema Milch und hochverarbeitete/ungesunde Lebensmittel. Gerade die zur Zeit hippen Veggypodukte sind extrem hoch verarbeitet und damit ungesund - und nebenbei bemerkt auch ziemlich teuer.

Margarine kaufen wir schon seit locker 15 Jahren nicht mehr. Wenn dann nehmen wir Butter. Und gebraten wird mit Raps- oder Olivenöl, Fleisch/Bratwurst mit Schweineschmalz.

[uname]

@cosinus
Die "hippen" veganen Produkte sind genauso ungesund wie die "hippen" nicht veganen Produkte. Das war aber schon immer so. Ob du Ravioli aus der Dose mit oder ohne Fleisch kaufst, ist praktisch egal. Nur, dass früher an den Gemüse-Ravioli das Vegan-Label zur Abschreckung der Mischköstler gefehlt hat. Aber ich stimme dir zu. Durch viele Zusatzstoffe sollte man gewisse Produkte meiden. Das gilt aber auch für hoch verarbeitete Wurst aus Tierprodukten.

Natürlich gibt es gute und schlechte Öle und auch ich verwende gewisse Mengen von Ölen. Wenn es aber um Natürlichkeit geht, so handelt es sich bei Öl wie bei Zucker um ein hochindustriell verarbeitetes Produkt. Wer Zucker minimiert, sollte vielleicht auch Öl minimieren. Und das gilt sowohl in Form von Raps-, Olivenöl, Sonnenblumenöl oder auch in Form von Margarine. Das eine vielleicht weniger, das andere mehr. Aber weder Zucker noch Öl wachsen am Baum oder sonst einer Pflanze. Falls du dich fragst, ob Öl notwendig ist (z. B. zur Aufnahme von Vitaminen), so schau dir andere Primaten an. Konsumieren Affen Öl? Nein. Sie erhalten genug Fett durch Samen und Nüsse.

Butter ist auch kein wirkliches Naturprodukt. Es ist komprimierte Muttermilch für Kälber und kommt in der Ernährung des Menschen eigentlich nicht vor. Du könntest auch Butter aus Hündinnenmich aufs Brot schmieren. Würde keinen Unterschied machen. Auch die Butter kommt eher aus der Domestizierung in kalten Gebieten von vor einigen Tausend Jahren. Hündinnenmilich wäre sinnvoller, da Hunde viel länger domestiziert werden. Aber Kühe geben eben mehr Milch. Ist Milch notwendig? Schau dir auch hier andere erwachsene Primaten oder gleich alle Säugetiere an.

[cosinus]

Mit den hippen Produkten meine ich aber die neuen veggy Produkte wie zB "vegane Mühlenfrikadellen" oder den "veganen Käse" (welcher nichts anderes als Analogkäse ist...)
Die von dir genannten Dosenravioli sind einfach nur Konserven, keine hippen Produkte. Obwohl die Maggi-Dosenravioli ja mittlerweile auch ne Art Kultstatus haben

Öl ist nicht immer hochverarbeitet. Es gibt sehr gute kaltgepresste Raps- oder Olivenöle. Oder auch Kürbiskern oder Nussöle. Die werden einfach nur mechanisch verarbeitet. Definitiv die Finger lasse ich von billigem Öl (Raps oder Sonnenblume), das in diesen dünnen Plastikflaschen angeboten wird. Das ist industriell raffiniertes Öl wo nicht nur Hitze sondern auch Chemiekalien wie Hexan zum Einsatz kommen

Was deine Butter angeht, ich dachte das Thema hatten wir schonmal? Hunde seine keine "Milchtiere" für den Menschen. Und die Kuhmilch musste man damals verarbeiten, also wurde da Käse und/oder Butter draus bevor sie schlechte wurde. BTW, in anderen Erdteilen ist Stuten- oder Kamelmilch verbreitet