Verbesserungsvorschlag: Einführung neuer User

Schreibt hier die Kategorien und Themen rein, die euch momentan hier noch fehlen.
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heisenberg
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Re: Verbesserungsvorschlag: Einführung neuer User

Beitrag von heisenberg » 16.06.2023 22:20:04

Ich zitiere mich gerade nochmal selbst:
heisenberg hat geschrieben:Ich beobachte hierbei regelmässige Ermahnungen an das Forum von Sebastian, doch bitte respektvoller und entspannter im Umgang miteinander zu sein. Daraus entnehme ich, dass das für Ihn nicht alles so super ist, wie es ist, sondern im Gegenteil sehr belastend. Für die Moderatoren vermute ich das gleiche. Frage an die Moderation/Feltel: Gebe ich da Eure Ansicht passend wieder?
Der Grund dafür ist, dass Tula oben geschrieben hat, er sieht die Problematik ganz anders als ich. Ich sehe öfters hier sehr ineffiziente Umgangsweisen und Streit, der imho dem unbelasteten fachlichen Austausch entgegen steht. Vor kurzem z. B. der Thread in dem sich Gerd50 und cosinus miteinander verhakt haben.

In obigem Zitat habe ich geschrieben, dass meine Wahrnehmung von anderen u. a. Feltel schon so ist, dass das phasenweise schon echt bescheuert ist, was hier so abgeht und dass das schon eine gewisse Beeinträchtung des Forums ist.

Meine Frage an Euch ist also:

Wie nehmt Ihr das wahr? Ist alles toll? Veränderungen sind überhaupt nicht notwendig? Ab und an kloppen sich halt mal ein paar Leut's - ist mir doch egal? Oder wie?
Jede Rohheit hat ihren Ursprung in einer Schwäche.

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Re: Verbesserungsvorschlag: Einführung neuer User

Beitrag von dasebastian » 16.06.2023 22:23:20

Upi2017 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.06.2023 22:18:02
Wenn man schon 100 Jahre Linux Erfahrung hat, dann nervt natürlich ein Anfänger mit seinen Fragen.
Hat ausser Meillo und Cosinus keiner hier. :mrgreen:
.. könnte man 2 Bereiche schaffen.
Nein, bitte nicht!
So können die alten User unter sich bleiben...
Ganz schlechte Idee.

EDIT: Emoji eingefügt zwecks besseren Verständnis des Humors.

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Re: Verbesserungsvorschlag: Einführung neuer User

Beitrag von dasebastian » 16.06.2023 22:26:43

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.06.2023 22:20:04
Ab und an kloppen sich halt mal ein paar Leut's - ist mir doch egal? Oder wie?
Finde ich oft bescheuert, aber im Großen und Ganzen - ja.

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cosinus
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Re: Verbesserungsvorschlag: Einführung neuer User

Beitrag von cosinus » 16.06.2023 22:49:49

dasebastian hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.06.2023 22:23:20
Hat ausser Meillo und Cosinus keiner hier. :mrgreen:
Wie bitte? 8O
Wieso musst du grade @Meillo und mich nennen? :D
Ich hab keine 100 Jahre Linux-Erfahrung. Ich bin nur ein durchschnittlicher Sysdadmin, aber ich nutze Linux schon ein paar Jährchen.

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Re: Verbesserungsvorschlag: Einführung neuer User

Beitrag von dasebastian » 16.06.2023 22:59:14

cosinus hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.06.2023 22:49:49
Wie bitte? 8O Wieso musst du grade @Meillo und mich nennen? :D
Nimmst nicht gerade du öfters für dich Anspruch, es nicht so eng zu sehen?!

Gefühlt bist du zur Zeit einfach in jedem Thread zugange. Deshalb.

Es - war - ein - Witz .

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Re: Verbesserungsvorschlag: Einführung neuer User

Beitrag von thoerb » 16.06.2023 23:00:15

Draal hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.06.2023 11:43:54
Es wird immer wieder Menschen geben, deren (virtuelles) Sein zu nah am eigenen Ego plaziert ist und eben solche, die sich hinter der Anonymität der virtuellen Welt verstecken.
Und da werden auch die besten Maßnahmen nichts daran ändern.
Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.06.2023 11:20:47
Ich denke, dass man gegen die fast unweigerlich immer wieder entstehenden Konflikte am besten ankommt, indem moeglichst viele User konstruktive Beitraege posten.
Das halte auch ich für die beste Idee.

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cosinus
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Re: Verbesserungsvorschlag: Einführung neuer User

Beitrag von cosinus » 16.06.2023 23:02:14

Ja ich bin hier grade ziemlich aktiv. Das kommt aber auch weil in meinen anderen Foren fast nichts los ist.
Ich seh das auch nicht so eng mit deiner Aussage ich hab nur nicht verstanden was du genau meinst :)

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Re: Verbesserungsvorschlag: Einführung neuer User

Beitrag von dasebastian » 16.06.2023 23:07:06

8)

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Re: Verbesserungsvorschlag: Einführung neuer User

Beitrag von frox » 16.06.2023 23:17:55

Vier Mutproben und zwei Jahre Kutte ohne Swirl, weil sich 2-5 Altuser lieber selbst schwafeln lesen, als sich konstruktiv zu einem Thema zu äußern?
Da stimmt doch die Relation nicht mehr?
"Hallo, du bist der Neue. Ich warne dich jetzt erstmal vor dem gelegentlichen Umgangston und führe dich durch die Suchfunktion bis zum RTFM für Fortgeschrittene?"
Wäre für mich als Neuling der sicherste Ansporn, noch mal schnell Englisch zu lernen, um mich im entsprechenden internationalen Forum umzuschauen.
Ist sicher gut gemeint, keine Frage.
Aber gut gemeint ist leider auch sehr häufig das hässliche Geschwister von freundlich entmündigt.
"Ich will doch nur dein Bestes. Also das, was meiner Meinung nach das Beste für dich ist."
Gruß, Fred

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Re: Verbesserungsvorschlag: Einführung neuer User

Beitrag von fischig » 16.06.2023 23:22:53

Meillo hat geschrieben:Ich denke, dass man gegen die fast unweigerlich immer wieder entstehenden Konflikte am besten ankommt, indem moeglichst viele User konstruktive Beitraege posten.
cosinus hat geschrieben:Das kommt aber auch, weil in meinen anderen Foren fast nichts los ist.
Tja dasebastian, so ist das Leben! :mrgreen:
frox hat geschrieben:"Ich will doch nur dein Bestes. Also das, was meiner Meinung nach das Beste für dich ist."
Man kann das fortsetzen: "Und bist du nicht willig ..."

@heisenberg: ich sehe nicht, dass deine Regeln das beklagte Verhalten spürbar zum Besseren ändern könnten.

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GregorS
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Re: Verbesserungsvorschlag: Einführung neuer User

Beitrag von GregorS » 17.06.2023 02:57:41

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.06.2023 22:20:04
Wie nehmt Ihr das wahr? Ist alles toll? Veränderungen sind überhaupt nicht notwendig? Ab und an kloppen sich halt mal ein paar Leut's - ist mir doch egal? Oder wie?
Dass sich hier manche Leute aufspielen und zu jedem Thema ihren Senf dazugeben, egal wie gut der Senf zum Thema passt, halte ich inzwischen aus.

Was mich viel mehr stört, ist das fehlende „Threading“ und dass manche Leute immer wieder durch eine ausgeprägte Leseschwäche auffallen. Mit letzterem meine ich, dass manche Leute immer wieder echte Schwierigkeiten haben, die eigentliche Aussage eines Textes zu erfassen.
Und durch das fehlende Threading (fehlende „Verästelung“ der div. Sub-Unterhaltungen) muss man sich manchmal schon anstrengen, um die Zusammenhänge und Neben-Unterhaltungen im Kopf zu sortieren (und das Uninteressante zu ignorieren). Das ist im Usenet und manchen Foren (z.B. Heise oder hackaday.com) deutlich besser. Im Usenet ist es z.B. normal, zu zitieren, worauf man sich bezieht - hier nicht unbedingt.

Gruß

Gregor
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Re: Verbesserungsvorschlag: Einführung neuer User

Beitrag von baeuchlein » 17.06.2023 04:53:30

Ich habe schon mehrmals Postings von heisenberg (und bisweilen auch anderen Benutzern) gelesen, in denen er eine größere Anzahl von Regeln o.ä. für irgendetwas vorschlägt. Ich glaube nicht, dass das eine gute Idee ist. Sowas animiert mich eher, schreiend davon zu laufen. Außerdem treibe ich mich noch in anderen Foren herum, die auch nicht ein riesengroßes Regelwerk für alle Mitwirkenden & solche, die es werden wollen, aufstellen, und oft dennoch akzeptabel miteinander auskommen. Hier hingegen habe ich auch den Eindruck, dass das "Miteinander" immer wieder merklich schlechter läuft als in anderen mir bekannten Foren. Ich weiß allerdings nicht so recht, woran es liegt - an der fehlenden Regelflut aber schon mal nicht.

Denkt auch mal daran, dass man im Alltag auch zurechtkommen muss, ohne jedes einzelne Gesetz der Bundesrepublik Deutschland auswendig zu wissen. Darum gibt es genug Gesetze, die erst zur Anwendung kommen, wenn jemand weit weg von irgendeinem akzeptablen Verhalten ist und das offenbar nicht einsieht. Stattdessen wird eher von den Menschen erwartet, dass sie die "Basics" verstehen: Bring' keinen um, hau' keinem die Zähne ein, klau' keinem was... was du nicht willst, dass man dir tut, finden andere auch nicht so gut. Selbst der biblische Gott brachte es zunächst mal nur auf 10 Regeln (Gebote), sonst hätten die auch kaum auf nur zwei Steintafeln gepasst. (Und Moses hätte die zehn-tausend Gebote nur mit'm Sattelschlepper zum auserwählten Volk bringen können. :twisted: ) Manchmal hilft viel eben doch nicht viel. :|

Was mir hier im Forum allerdings schon mehrmals als Problem aufgefallen ist, ist das quer über's Forum und bisweilen gar nach "außerhalb" verteilte Verhaltens- und Regelwerk sowie damit zusammenhängende Dinge. Fängt man z.B. über die links verlinkten "Verhaltensregeln" an, dann landet man zunächst in einem Bereich, der für dieses Forum hier geschrieben wurde. Unter "1.6 Private Nachrichten" wird dann jedoch als nähere Erklärung zu einem einzelnen Satz (sinngemäß: "PNs sind nicht für Support-Anfragen u.ä. gedacht") auf einen riesengroßen, von irgendwelchen gar nicht in diesem Forum tätigen Personen geschriebenen Text verwiesen. Warum soll ich mir einen kilometerlangen verbalen Erguss von Fremden, in dem irgendwo mal was als Erklärung stehen soll, durchlesen? Das ist genauso abweisend wie heisenbergs gut gemeinte, aber meiner Meinung nach viel zu umfangreiche, Regelwerke. Und dann wären da noch die Zeilen, die man derzeit beim Schreiben eines Postings oben unter "WICHTIGER HINWEIS" findet. Wär's nicht besser, die auch irgendwie unter "Verhaltensregeln" unterzubringen und hier beim Posten nur noch einen Hinweis ("Kennst du die Verhaltensregeln?", mit Link dazu) unterzubringen? Dann hätte man hier eine "zentrale Anlaufstelle für moralische Fragen", sozusagen. :wink:

In eine ähnliche Kategorie passten auch einige Vorfälle wie jenen vor ca. 2 Jahren, als die Moderatoren aus verständlichen Gründen zumindest mal eine Zeit lang politische Themen/Diskussionen unterbinden wollten. Das stand im hinterletzten Eckchen eines einzelnen entgleisten Threads so drin, es wurde aber in einigen Posts von Moderatoren kurz danach erwartet, dass jedermann das weiß: "Wir hatten gesagt: Keine politischen Themen hier!", sinngemäß. Dann muss man sich aber auch drum kümmern, dass diese neue Regel ("keine Politik bitte, wir sind Debian-Forenten!" :mrgreen: ) einigermaßen zeitnah für alle erkennbar wird. Meines Wissens war das auch nach zwei Monaten noch nicht so. Ich hätte mir in jenem Fall gewünscht, dass oben am Forum eine Nachricht angepinnt worden wäre, in der darauf hingewiesen wird, dass sich was Wichtiges geändert hat. Reicht ja auch, wenn man darin dann weiterverlinkt. Einige Zeit danach kann man das Angepinnte ja wieder "abpinnen" o.ä., damit's nicht ewig 4711 einzelne angepinnte wichtige Details oben im Forum gibt.

Und irgendwann sollte man dauerhafte, nicht mehr so neue Regeln möglichst nah an sowas wie diese "Verhaltensregeln" bringen, so dass der Benutzer sich die aktuell gültigen Regeln u.ä. nicht mühevoll aus allen Ecken und Enden des Forums zusammensuchen muss. Macht der gemeine User nämlich für gewöhnlich nicht, und andere Foren handhaben das IMHO auch meistens nicht so - weil's sonst eh kaum einer mitmacht.

Macht's den Leuten leicht, die Regeln zu kennen und zu befolgen, nicht schwer. :wink: Ich glaub' zwar nicht, dass das alleine schon alle Probleme hier löst, halte es aber für ein sehr wichtiges Element.


Dass übrigens dieses Forum hier ein "technisches" Forum ist, wie gelegentlich zu lesen ist, ist für mich kein sinnvoller Satz. Was hat das mit dem meistens angesprochenen Umgangston zu tun? Nur, weil hier vorwiegend irgendwelche "technischen" Dinge (was auch immer darunter zu verstehen ist...) angesprochen werden, muss man sich ja trotzdem nicht verhalten wie Conan der Barbar im Philosophiestudium. :twisted: Als wir neulich unser Auto wegen eines technischen Defekts in die Werkstatt brachten, wurden wir auch nicht gerade begrüßt mit: "Na, ihr Nulpen, wo habt ihr eure Schrottmühle denn geparkt? Und was habt ihr Unfähigen eigentlich kaputt gekriegt, hä?" :mrgreen: (Vorsicht, satirische Übertreibung!)


Noch ein Ideechen zum Ausklang. Ich habe immer mal wieder den Eindruck, dass beim Aufkommen eines unangenehmeren Umgangs miteinander erst mal keiner eingreift. Irgendwann, wenn dann - wie wir hier auf'm Lande zu sagen pflegen - die Fäkalien schon gewaltig am Dampfen sind, wird dann eher plötzlich von den Moderatoren mit dem Vorschlaghammer für Ruhe gesorgt. Ich könnte mir vorstellen, dass ein früheres, aber zunächst sanfteres Eingreifen besser wirken würde. Oder wurde das schon versucht?


So. Jetzt ist mein "Posting-Werk" aber wirklich lang genug für's kommende Hitze-Wochenende! :mrgreen:

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Re: Verbesserungsvorschlag: Einführung neuer User

Beitrag von katzenfan » 17.06.2023 07:33:04

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.06.2023 22:20:04
IWie nehmt Ihr das wahr? Ist alles toll? Veränderungen sind überhaupt nicht notwendig? Ab und an kloppen sich halt mal ein paar Leut's - ist mir doch egal? Oder wie?
Die Frage ist doch immer, wie miteinander kommuniziert wird?

Wer als User*in "Größe" hat, ist sich nicht nur allzeit bewusst, selbst mal klein angefangen zu haben, sondern verfügt auch über die nötige geistige Bodenhaftung und erklärt Sachverhalte entweder ruhig oder hält sich raus.

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Re: Verbesserungsvorschlag: Einführung neuer User

Beitrag von TRex » 17.06.2023 08:56:47

baeuchlein hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.06.2023 04:53:30
Warum soll ich mir einen kilometerlangen verbalen Erguss von Fremden, in dem irgendwo mal was als Erklärung stehen soll, durchlesen?
Ich verstehe die eigentlich eher als
baeuchlein hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.06.2023 04:53:30
die "Basics"
und ergänzend zur Fragestellung. Man könnte es auch weglassen, dann müssten die, die die Basics nicht kennen, eben einfach gehorchen. Ich finde das nicht besser. Es steht ja auch jedem frei, den Link zu ignorieren (und sich im Folgenden ne Schelle einzukassieren, wenn er es wohl doch nötig gehabt hätte, es zu lesen). Was uns dann auch direkt zum Unterschied zwischen Verhaltensregeln und "Wär schon gut, wenn du kein Arsch bist" bringt - manch einer ist erbost, wenn etwas im falschen Forum steht und andere halten es für okay, sich gegenseitig Gossensprache an den Kopf zu werfen. Für mich haben die Verhaltensregeln die Aufgabe, die "Basics" um die forenspezifischen Regeln zu ergänzen. Was da nicht drin steht, ist wahlweise temporär oder wird eben zb wie bei den nopastes nicht "geahndet", sondern ggf. von uns Mods editiert.
Dass dann jemand von den Usern ums Eck kommt und "du hast da was falsch formatiert!!!einseinself" in der ersten Antwort brüllt, halte ich für nervig - mehr aber auch nicht. Ähnlich verhält es sich zb mit externen Bilderhostern oder der grundsätzlichen Vorstellung davon, ob man Logs als Bild oder gar Foto postet, wenns auch anders geht - aber vielleicht ist ja letzteres ein Lernthema für den TE...
baeuchlein hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.06.2023 04:53:30
Dann muss man sich aber auch drum kümmern, dass diese neue Regel ("keine Politik bitte, wir sind Debian-Forenten!" :mrgreen: ) einigermaßen zeitnah für alle erkennbar wird.
Es gab AFAIR nen angepinnten Thread - permanenter wollten wir das zu der Zeit nicht machen.

Du sprichst damit aber Themen an, die sich nicht auf die Motivation von heisenbergs Vorschlag beziehen. Würden sich alle an "die Basics" halten, hätten wir kein Problem.
baeuchlein hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.06.2023 04:53:30
Ich habe immer mal wieder den Eindruck, dass beim Aufkommen eines unangenehmeren Umgangs miteinander erst mal keiner eingreift.
Ist das so?
viewtopic.php?p=1327632#p1327632
viewtopic.php?p=1326138#p1326138
viewtopic.php?p=1324919#p1324919

Hin und wieder muss man dann leider feststellen, dass die angesprochenen Personen ohne rot nicht kapieren, dass sie angesprochen sind - und rot bedeutet in den meisten Fällen eine Art von Eskalation, deren Einsatz ich nur dann für sinnvoll halte, wenn der Thread bereits am Entgleisen ist.
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whisper
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Re: Verbesserungsvorschlag: Einführung neuer User

Beitrag von whisper » 17.06.2023 11:33:35

Ich fasse mal die diversen Äußerungen und Bedenken für mich zusammen.
In https://wiki.debianforum.de/Debianforum ... tensregeln steht bereits alles drin, vielleicht sogar etwas zuviel.
Dieser Thread führt hoffentlich nicht zu einer Komplizierung, sondern verläuft im Sande.
Bitte lasst alles so wie es ist.

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Re: Verbesserungsvorschlag: Einführung neuer User

Beitrag von MaGe » 17.06.2023 13:12:54

whisper hat geschrieben: Dieser Thread führt hoffentlich nicht zu einer Komplizierung, sondern verläuft im Sande.
Bitte lasst alles so wie es ist.
:THX: :THX:

Wenn man etwas gutes kaputt machen will, dann kommt die verschlimmbesserung.



gruss MaGe
Wir müssen uns vor der Klimaerwärmung nicht fürchten.
Uns rottet die soziale Kälte viel früher aus.

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Re: Verbesserungsvorschlag: Einführung neuer User

Beitrag von baeuchlein » 17.06.2023 17:08:53

TRex hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.06.2023 08:56:47
baeuchlein hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.06.2023 04:53:30
Warum soll ich mir einen kilometerlangen verbalen Erguss von Fremden, in dem irgendwo mal was als Erklärung stehen soll, durchlesen?
Ich verstehe die eigentlich eher als
baeuchlein hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.06.2023 04:53:30
die "Basics"
Ich nicht. Jener Text ist, wenn man ihn "in eine PDF-Datei drucken" lässt, 24 Seiten lang! Und er wird verlinkt lediglich als Hinweis dazu, warum man in PNs keine Fragen/Support-Anforderungen übermitteln soll. Der Teil, auf den sich das in dem 24-Seiten-Text bezieht, ist lediglich drei kurze Absätzte lang (siehe hier: https://tty1.net/smart-questions_de.html#noprivate).

Da hätte man wenigstens den Link, wie hier in meinem Beispiel, genauer setzen können. Als "Basics" für die gesamte "Kommunikationskultur" (bzw. wie man sie gerne hätte) könnte der komplette Text hingegen dienen, auch wenn er dafür schon gefährlich lang (passt IMHO schwer zu "Basics") ist. Dann müsstet ihr hier aber Beleidigungen ("Idioten", "Volltrottel"), wie sie mehrfach dort im Disclaimer und z.T. später noch stehen, fast schon begrüßen. Habt ihr euch wirklich mal genauer angesehen, was ihr da verlinkt habt?
baeuchlein hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.06.2023 04:53:30
Dann muss man sich aber auch drum kümmern, dass diese neue Regel ("keine Politik bitte, wir sind Debian-Forenten!" :mrgreen: ) einigermaßen zeitnah für alle erkennbar wird.
TRex hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.06.2023 08:56:47
Es gab AFAIR nen angepinnten Thread - permanenter wollten wir das zu der Zeit nicht machen.
Ich bin mir sehr sicher, dass es genau das seinerzeit nicht gab, denn ich suchte damals extra danach. Ich spreche übrigens über Vorfälle von Ende 2020. Ich fand seinerzeit aber nur diese Postings:

viewtopic.php?t=179149#p1254096
viewtopic.php?t=179010&start=225#p1253932
(dabei ist auch relevant, dass dort nur sehr ungenau umrissen wurde, was denn nun eigentlich unerwünscht ist - "explosive Themen"? Das kann vieles sein.)
viewtopic.php?t=179141#p1254067
viewtopic.php?t=181359#p1275313 (hier habt ihr anscheinend selber beschlossen, dass die "Vorschlaghammer-Methode" des "vom-Schirm-Nehmens" nicht ideal war)

Bitte nicht falsch verstehen: Ich bin nicht dafür, dass diese Threads allesamt hätten weiter laufen sollen. Ich kann auch gut verstehen, dass die Moderatoren Ende 2020 vermutlich die Nase voll hatten von solchen Dingen, und daher auch schon mal heftiger reagierten als sonst. Falls damals aber tatsächlich, wie ich mich zu erinnern scheine, kein genereller, idealerweise angepinnter Thread zu den Gründen für die Sperrungen und die etwas genauere Erklärung des Unerwünschten vorhanden war, muss ich meine Kritik in diesem Punkt aufrecht erhalten.
TRex hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.06.2023 08:56:47
Würden sich alle an "die Basics" halten, hätten wir kein Problem.
Wenn ihr die "Basics" zu voluminös habt und außerdem noch relativ weit verteilt, ist es aber kaum möglich, sie noch komplett zu finden/zu überblicken. Das ist dann nicht allein die Schuld der Benutzer.

Zu kurz gefasst geht's natürlich auch nicht. Die Aufgabe, den richtigen Umfang zu wählen, kann ich den Betreibern des Forums nicht ersparen - und das Problem, dass wir alle vermutlich unterschiedliche Ansichten darüber haben.

Am Umfang einiger Ideen oder vorgeschlagener Änderungen entzweien sich übrigens nicht zum ersten Male die Geister:

viewtopic.php?t=179818#p1259758
viewtopic.php?t=179870#p1260304 (die ersten beiden Postings weisen interessante Unterschiede auf...)
baeuchlein hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.06.2023 04:53:30
Ich habe immer mal wieder den Eindruck, dass beim Aufkommen eines unangenehmeren Umgangs miteinander erst mal keiner eingreift.
Nicht immer, aber IMHO immer mal wieder. Schau dir ggf. noch mal meine Links zu "Vorfälle Ende 2020" weiter oben an. Da war mindestens ein Thread dabei, der gleich nach dem ersten (wenig aussagekräftigen) Posting geschlossen wurde. Bißchen sehr schnell, auch wenn der Threadstarter damals wohl nicht gerade für Freude hier sorgte.

Kann auch gut sein, dass das sich seit einiger Zeit wieder gebessert hat, oder dass mein Blick auf diese Dinge die Realität doch nicht gut erfasst. Ich lese mir schließlich auch nicht alles, was im Forum steht, komplett durch. Was in für mich uninteressanten Threads passert, bekomme ich dann nicht mit.
TRex hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.06.2023 08:56:47
rot bedeutet in den meisten Fällen eine Art von Eskalation, deren Einsatz ich nur dann für sinnvoll halte, wenn der Thread bereits am Entgleisen ist.
Ich glaube auch nicht, dass schon beim ersten Problem gleich die rote Farbe gewählt werden sollte, wohl aber frühzeitig darauf hingewiesen werden sollte, dass man sich falsch verhält. Wie gesagt: Ich habe zumindest den Eindruck, dass das hier öfter nicht gut gelungen ist.

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Re: Verbesserungsvorschlag: Einführung neuer User

Beitrag von Meillo » 17.06.2023 17:29:56

baeuchlein hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.06.2023 17:08:53
Wie gesagt: Ich habe zumindest den Eindruck, dass das hier öfter nicht gut gelungen ist.
Ich faende es interessant, worin der Unterschied liegt. Reagieren in den anderen Foren die Mods schneller? In welcher Weise reagieren sie? Sind die Strafen strenger und darum abschreckender? (Wir lassen ja schon sehr viel zu bis wir wirklich mal hart durchgreifen.) Gibt es in den anderen Foren den Problembereich der politischen und gesellschaftlichen Themen nicht? Agieren wir als Mods ungluecklich, unbeholfen, falsch? Agieren wir uneinheitlich? ... Was also ist der Unterschied. Das ist fuer mich eine relevante Frage.
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Re: Verbesserungsvorschlag: Einführung neuer User

Beitrag von Meillo » 17.06.2023 17:39:03

Upi2017 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.06.2023 22:18:02
Als Neuling, kann ich die alten User sehr gut verstehen. Wenn man schon 100 Jahre Linux Erfahrung hat, dann nervt natürlich ein Anfänger mit seinen Fragen.
Was ich seit Jahren nicht verstehe: Warum antworten die Profis denn ueberhaupt auf Anfaengerfragen, wenn sie von denen genervt sind?

Warum ignorieren sie die nicht einfach? Dann koennten naemlich die etwas Fortgeschrittenen den Anfaengern helfen, und erst wenn die Anfangsprobleme geloest sind, koennen sich die Profis dann auch beteiligen.

Wenn Profis genervt auf Anfaenger reagieren, dann schadet das naemlich gar allen: Es schadet den Anfaengern, weil die unangemessen behandelt werden. Es schadet den etwas Fortgeschrittenen, weil die dadurch keinen Raum mehr haben, um bei den Anfaengerproblemen zu helfen (was sowohl den Anfaengern helfen wuerde als auch die etwas Fortgeschritteneren durch das Helfen voran bringt). Und dann schadet es auch noch den Profis selbst, weil sie genervt sind.

Ich finde dieses Verhalten der Profis arrogant und destruktiv. Wer Anfaengern nicht angemessen helfen will, der soll diese Threads bitte einfach ignorieren.
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Re: Verbesserungsvorschlag: Einführung neuer User

Beitrag von GregorS » 17.06.2023 17:48:55

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.06.2023 17:39:03
Upi2017 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.06.2023 22:18:02
Als Neuling, kann ich die alten User sehr gut verstehen. Wenn man schon 100 Jahre Linux Erfahrung hat, dann nervt natürlich ein Anfänger mit seinen Fragen.
Was ich seit Jahren nicht verstehe: Warum antworten die Profis denn ueberhaupt auf Anfaengerfragen, wenn sie von denen genervt sind?
Warum ignorieren sie die nicht einfach?
Mangelnde Impulskontrolle.
Ich finde dieses Verhalten der Profis arrogant und destruktiv.
Und unprofessionell.

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Re: Verbesserungsvorschlag: Einführung neuer User

Beitrag von heisenberg » 17.06.2023 18:06:38

Bei sehr wenigen Support-Threads war ich auch derjenige der zur Eskalation beigetragen hat.

Ich würde sagen, die Ursache bei mir war: Ich möchte TE dazu ermutigen, die vorhandenen Ressourcen (Suchmaschine, Internetdokumentation, ... ) selber überhaupt erst einmal zu nutzen, statt gleich um fertige Lösungen zu bitten. Mein Grund ist: "Unterstützung von und Motivation zu eigenständigem Handeln" statt "Erziehung zur Unselbständigkeit". Und ich finde das immer noch eine grundsätzlich gute Herangehensweise. Möglicherweise habe ich dabei doch (ab-)wertende Elemente in meinen Beiträgen drin gehabt. Auf der anderen Seite ist Unmut natürlich verständlich, wenn jemand nach einer Lösung fragt, diese aber doch wesentlich mehr Aufwand verlangt als erwartet und jemand - vielleicht auch ganz korrekt wahrnimmt - dass Ihm jemand die Lösung vorenthält.

Konkret ist da meine Strategie, den Fragenden je nach vorhandener Kompetenz einen Brocken hinzuwerfen, mit dem Sie wahrscheinlich klar kommen. Aber im Idealfall eben keine Fertiglösungen. Und wenn ich bei jemandem den Eindruck habe, dass mir der eigentlich schon ganz kompetent erscheint, dann schreibe ich: Lies Dir mal Thema A, B oder C an.

In der Tat verspüre ich oft Ärger, wenn anderen die Lösung ohne jegliche, sichtbare Eigeninitiative hingeworfen wird.

Und in der Tat bemerke ich diesen Grund - Voraussetzung und Einfordern von Eigeninitiative - sehr häufig in den IT-Foren. Auch hier im Forum. Aber eben nur teilweise. Manch anderen ist dass dann vollkommen egal und freuen sich dann darüber Ihr Wissen weitergeben zu können.
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chrbr
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Re: Verbesserungsvorschlag: Einführung neuer User

Beitrag von chrbr » 17.06.2023 18:46:30

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.06.2023 17:29:56
Ich faende es interessant, worin der Unterschied liegt. Reagieren in den anderen Foren die Mods schneller? In welcher Weise reagieren sie? Sind die Strafen strenger und darum abschreckender? (Wir lassen ja schon sehr viel zu bis wir wirklich mal hart durchgreifen.) Gibt es in den anderen Foren den Problembereich der politischen und gesellschaftlichen Themen nicht? Agieren wir als Mods ungluecklich, unbeholfen, falsch? Agieren wir uneinheitlich? ... Was also ist der Unterschied. Das ist fuer mich eine relevante Frage.
Hallo Meillo,
ausnahmsweise mache ich einen Full-Quote. Lesend und sporadisch schreibend bin ich auch im internationalen FreeBSD Forum aktiv. Dort gibt es genauso wie hier den Problembereich der politischen und gesellschaftlichen Themen. Wie hier schauen sich die Moderatoren erst einmal, wie sich eine Diskussion entwickelt. Dort wird ganz selten ein Thread für beendet erklärt. Meistens passiert das, wenn die selben Argumente zum x-ten mal durchgekaut werden. Sehr unerwünscht sind dort Diskussionen wie "Why is FreeBSD not like Linux/Windows/..." weil das nichts außer getrolle bringt. Ich denke mal, hier ist das ähnlich. Insgesamt finde ich die Moderation in beiden Foren sehr gut. Die Schwellen, an denen eingeschritten wird sind in meinen Augen sehr ähnlich.

Was hier anders ist sind einige User. Hier gibt es mehr Teilnehmer, die manche Themen gerne mehrfach aufwärmen, und das zur Not in verschiedenen Threads. Ich verbuche das als eine eher typisch deutsche Rechthaberei. Dafür gibt es aber auch Teilnehmer, die wirklich etwas verbessern wollen und aktiv Vorschläge machen. Insgesamt sind beide Foren aus meiner Sicht sehr gut.

Zum Thema Anfänger besteht meiner Meinung nach das grundsätzliche Problem darin, dass potentielle Helfer nicht wissen, welches Wissen beim Fragesteller vorliegt und wie hoch die Bereitschaft ist, sich in manche Dinge einzulesen. Dazu kommt noch die Frage, wie dringend ein Problem für den Fragesteller ist. Das herauszubekommen ohne arrogant wie ein Oberlehrer zu erscheinen ist nicht leicht, vor allem wo alle Parteien mit Sicherheit auch unterschiedliche Stresspegel für das "angefressen sein" haben.

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Re: Verbesserungsvorschlag: Einführung neuer User

Beitrag von heisenberg » 17.06.2023 19:20:35

Tula hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.06.2023 13:11:54
Und es stört mich das diffuse Beschwören des Gemeinschaftlichen, gern mit moralischen oder gar politischen Wertvorstellungen vermischt. Ich bevorzuge einen Fokus auf IT.
Es gibt für mich in der Open Source Szene zwei wesentliche politische Statements. Das eine ist die GNU GPL und das andere der Debian Gesellschaftsvertrag. Insofern ist Debian als Projekt für mich also höchst politisch und mit diesem Interesse an der politischen Komponente hinter Debian rechne in einem Debianforum also schon irgendwie. Also: Dass Debian als technische Maßnahme eines gesellschaftlichen Anliegens unterstützt wird. Im Vergleich dazu würde *BSD eher als unpolitisch und rein technisch orientiert ansehen. Nachtrag: Dieses beschwören des Gemeinschaftlichen - wie Du es nennst - ist meiner Ansicht nach der Kern der Motivation für Debian selbst seine politische Ausrichtung.Nachtrag Ende.

In diesem Sinne ist auch mein Interesse an Gemeinschaft. Rein menschlich fühle ich mich hier bei df.de eher nicht so sonderlich wohl. Aber Debian im Sinne des Gesellschaftsvertrages ist für mich persönlich sehr relevant. Insofern sehe ich alle Interessierten an Debian als Interessengemeinschaft - wozu ich mich zähle. Insofern möchte ich mit meinen spezifischen Fähigkeiten dazu beitragen, dass wir hier in dieser Umgebung effizienter zusammenarbeiten, weil ich das, was hier abgeht als sehr ineffizient ansehe.

Bäuchlein hat das oben (7. Absatz) schon recht deutlich beschrieben: Nur weil wir hier ein technisches Forum sind heisst das ja nicht, dass zwischenmenschlicher Umgang kein Thema sein darf oder dass dieser automatisch maximal effizient / perfekt ist. Wer Interesse am eigenen Anliegen hat, hat vielleicht auch Interesse das eigene Anliegen mit mehr Wirksamkeit gemeinsam mit anderen voran zu bringen.

Wenn ich dazu noch erwähne, was von einigen wohl als gemeinschaftlich angesehen wird, z. B. dass Ralli sich nach längerem Aufenthalt aus dem Krankenhaus zurück gemeldet hat, dann muss ich sagen, dass das für mich nicht relevant ist.
Zuletzt geändert von heisenberg am 18.06.2023 03:28:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Verbesserungsvorschlag: Einführung neuer User

Beitrag von baeuchlein » 17.06.2023 22:12:16

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.06.2023 17:29:56
baeuchlein hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.06.2023 17:08:53
Wie gesagt: Ich habe zumindest den Eindruck, dass das hier öfter nicht gut gelungen ist.
Ich faende es interessant, worin der Unterschied liegt. [...] Was also ist der Unterschied. Das ist fuer mich eine relevante Frage.
Es fällt mir schwer, das zu benennen. Ich denke, dass es auch nicht nur eine Sache ist. die dazu führt - falls ich mit meinem Eindruck überhaupt richtig liege. Wenn ich TRex richtig verstehe, empfindet er das deutlich anders.

Direkt meinte ich mit dem oben zitierten Satz Folgendes: Ich habe den Eindruck, dass in einigen Fällen (den Anteil am "Gesamtaufkommen" kann ich allerdings auch nicht beziffern) erst mal zu wenig moderiert (=gegengesteuert) wird, und wenn's dann zu ungemütlich wird, wird plötzlich sehr stark eingegriffen; der Zeitpunkt vom energischen Auftreten der Moderation bis zum Sperren der Diskussion scheint mir dann oft sehr kurz. Der "Knick in der Kurve" ist dann sozusagen zu extrem, außerdem kommt er meiner Ansicht nach dann oft zu spät. So ein Bißchen, als ob man mit dem Auto einen steilen Berg 'runter rollt, und erst mal versucht man, nur mit dem Einlegen eines Gangs den Wagen zu bremsen - um dann irgendwann bei 80 km/h plötzlich die Handbremse hochzureißen. Falls an diesem meinem Eindruck etwas dran ist, wär's halt besser, dazwischen auch mal eine Phase mit Benutzung der Fußbremse (=mittlere Bremswirkung) einzulegen.

Die Moderatoren reagieren hier meiner Meinung zufolge durchaus unterschiedlich, allerdings sind es ja auch individuelle Menschen, keine Klone. (Oder gar KIs. :mrgreen:) Ich weiß nicht, ob man da was vereinheitlichen sollte. Versucht als Moderatoren doch vielleicht mal, euch gegenseitig ein Bißchen beim Moderieren zu beobachten (falls ihr das nicht ohnehin schon tut) - vielleicht kommt dabei was Interessantes heraus.


Das ist allerdings nicht das Einzige, was hier anders läuft als in diversen anderen mir bekannten Foren. Dort erlebe ich es z.B. häufig gerade nicht, dass Zoff so extrem eskaliert, wie es hier immer wieder vorkam (in anderen Foren ist es allerdings auch ab und zu passiert). Ich rätsle allerdings selbst, woran dieser Unterschied liegen mag. Möglicherweise sind es auch mehrere Dinge auf einmal, die ich z.T. auch gar nicht sehe. Kann z.B. sein, dass in anderen Foren die Moderatoren mehr mit PMs arbeiten, um jermanden zu "bremsen" - das kriege ich dann natürlich nicht mit. Ob das hilfreich wäre, weiß ich ebenfalls nicht.

Manche dieser Foren haben auch Bereiche, wo den Forenteilnehmern mehr "erlaubt" ist und wo man über Teilnehmer bei mäßige Übertretung der Umgangsformen nicht sofort den Stab bricht. Andere Foren haben aber auch dieses "Überdruckventil" nicht - das allein erklärt's also auch nicht.

Vielleicht sind auch die Forenteilnehmer in diesem Forum hier "anders gestrickt" als in den anderen Foren, von denen ich rede. Einen Punkt, woran ich das festmachen kann, finde ich jetzt aber auch nicht.

Möglicherweise gibt's auch hier im Forum eine deutlich größere oder kleinere Anzahl an Nutzern, und das beeinflusst das Ganze direkt oder indirekt. In einem Forum, in dem relativ wenige Nutzer sind, beeinflusst natürlich jeder Einzelne das, was im Forum passiert, viel mehr als in einem Forum mit vielen Benutzern. Das kann quasi den "Benehmens-Durchschnitt" eher ins gute oder schlechte Extrem abgleiten lassen.

Noch etwas, was mir auffiel: In den meisten anderen Foren wird kaum über Foren-Regeln u.ä. diskutiert. Die Regeln sind normalerweise einigermaßen einfach und kurz gehalten, und es scheint nicht mal Diskussionsbedarf zu geben. Hier hingegen habe ich in den ca. zweieinhalb Jahren, in denen ich (mit Unterbrechungen) zugegen war, schon relativ viele Diskussionen zum Thema "Wollen wir die Regeln ändern?" gesehen. Ob das bedeutet, dass absolut oder relativ mehr Leute hier unzufrieden sind mit den Regeln? Ich weiß es echt nicht.

Ferner habe ich hier im Forum auch häufiger als anderswo den Eindruck, dass die Forenteilnehmer sehr deutliche Vorstellungen davon haben, wie der Andere sich benehmen soll, was er an Vorleistung vor einem Posting bringen muss u.ä.. Woanders scheint da mehr Toleranz zu sein - oder die Unzufriedenen schaffen es vielleicht besser, stumm "wegzugehen" (aus einem Thread, nicht aus dem Forum!), wenn ihnen der Verlauf einer Diskussion nicht zusagt. Vielleicht ist's das...?

Tja. Der Nutzer, das unbekannte Wesen.-am Kopf kratz-

dasebastian
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Re: Verbesserungsvorschlag: Einführung neuer User

Beitrag von dasebastian » 18.06.2023 09:17:09

Zugegeben, ich bin nicht in sehr vielen Foren aktiv, von den wenigen, die ich mehr oder weniger gut und lange kenne, ist das df definitiv das angenehmste.

Mein persönlicher Eindruck ist, dass die angestrebte Latte, was den Umgang miteinander betrifft, hier relativ hoch angelegt ist. Was per se nicht schlecht ist! Was aber auch dazu führt, dass hier öfters als anderswo reflektiert wird, wenn es mal knirscht. Das kann gut sein, kann aber auch einfach Energie verbrennen.

Insgesamt finde ich die Art der Moderation hier sehr gut und alles in allem sehe ich hier keinen großartigen Verbesserungsbedarf. Weder im Alltag noch für neue User.

Im Forum für die "Tochter" drüben empfinde ich den Umgangston als wesentlich rauer und die Stimmung insgesamt deutlich zynischer. Das df finde ich hingegen sehr ausgewogen und "man" bemüht sich immer wieder, sich zu verbessern und wieder "einzukriegen".

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