Steuererklärung mit Linux [gelöst]

[fischig]

Mit Elster-Online stellt der Staat uns doch das geeignete Instrument zur Verfügung.

Ist das die Lust am Widerspruch oder warum weichst du aus auf Fragen/Sachverhalte, die gar nicht angesprochen wurden?

[Tula]

Welcher Frage weiche ich aus? Ich möchte nicht ausweichen.

Wurde nicht herausgearbeitet, dass es keinen Betriebssystem-abhängigen Software-Zwang gibt?

[fischig]

Welcher Frage weiche ich aus? Ich möchte nicht ausweichen.

Die Mühe dein Problem zu lösen, ist mir jetzt zu zeitaufwendig, dazu müsste ich dir den - meiner Meinung nach selbsterklärenden - Threadverlauf im einzelnen aufdröseln. Nur soviel: weder ich noch sonst jemand hatten bisher an Elster etwas auszusetzen, bzw an seiner Nutzung durch Behörden. Was KP97 angeht, vermute ich, dass deren Kritik andere Software betrifft. Welche das sein könnte, weiß ich nicht, sonst hätte ich nicht nachgefragt.

[Tula]

Danke, ich habe kein Problem.

[KP97]

Ehe User wie tula spekulieren, vermuten und falsche Schlüsse ziehen, erkläre ich es etwas genauer.
Es geht schon um Elsterformular, welches eine eigene Softwarelösung war und auf dem eigenen PC installiert werden konnte, wohlgemerkt ausschließlich auf einem Windows OS.
Diese Software wurde dann eingestellt und von der Browservariante abgelöst.
Eine Diskussion über die fehlende Unterstützung für andere Betriebssysteme als Windows kann man u.a. auch hier nachlesen:
viewtopic.php?t=149945&hilit=elsterformular
Wenn man hier im Forum nach Elsterformular sucht, fndet man auch andere Beiträge, u.a. eine Installationsanleitung mit Wine.

Das ist es, was mich zu meiner Kritik veranlaßt hat. Meillo hat es auch nochmal sehr gut zusammengestellt.

@rocky
Ehe ich hier was schreibe, habe ich natürlich vorher das Vorgehen getestet.
Ich habe mich vor zwei Jahren bei "Mein Elster" registrieren lassen und meine übersichtliche Einkommensteuererklärung (Rente, Betriebsrente, Private KK) ausgefüllt und gesendet.
Dabei wurde ein falscher Freibetrag von der Software eingesetzt, den ich auch nicht selbst ändern konnte, da er außerhalb des Zugriffs war.
Ich habe also das Finanzamt kontaktiert und eine sehr freundliche Mitarbeiterin hat das dann geändert.
Kann natürlich passieren bei Software, das wissen wir ja alle, hat aber mein Vertrauen nicht unbedingt gestärkt.
Daher drucke ich den Kram wie vorher auch aus, schreibe meine paar Zahlen hinein und gebe es beim FA ab. Da stimmt dann alles und für mich ist es kein wesentlicher Mehraufwand,
nur die Bäume... na ja, man kann nicht alles haben... ;-)

[fischig]

A ja!
Danke, Elster-Formular war mir unbekannt.
Ich habe erst zu Elster (Browser) gegriffen, als dieses Grundsteuer-Dingsbums mir auf den Nägeln brannte (die Frist war schon abgelaufen, wurde dann für Faulpelze wie mich nochmals verlängert und ich hatte keine Lust, mir deswegen (Papiervariante, allein deren Zustellung wieder Wochen dauern sollte) womöglich noch einen „Strafzettel“ einzuhandeln)

[mat6937]

Dabei wurde ein falscher Freibetrag von der Software eingesetzt, den ich auch nicht selbst ändern konnte, da er außerhalb des Zugriffs war.
Ich habe also das Finanzamt kontaktiert und eine sehr freundliche Mitarbeiterin hat das dann geändert.

Das macht das FA auch ohne kontaktieren. Bei mir war der Freibetrag auch falsch (zu meinen Gunsten) und das FA hat das richtigerweise gemerkt und korrigiert.

[KP97]

Wahrscheinlich weil es zu deren Ungunsten war ;-)
bei mir war es zu meinem Nachteil, aber vielleicht kommt es auch auf das FA an, weiß man nicht.

[Tula]

Selbstverständlich kommt es auf das Finanzamt und die Ansprechpartner dort an. Meine Erfahrung mit den Finanzämtern ist ausgesprochen positiv, auch wenn einzelne Entscheidungen mir nicht gefallen. Es wird korrekt gearbeitet und ich konnte Fragen meist telefonisch klären. Es wäre schön, wenn die Steuerpflichtigen genauso korrekt wären.

Bei Ärger mit Behörden sind nach meiner Erfahrung die Klienten sehr oft, wenn nicht gar meistens, die Verursachenden, oft auch aufgrund misstraurischer, ablehnender Grundeinstellung.

Elster-Online ist je nach Veranlagungsprofil umfangreich und erfordert etwas Einarbeitung. Dann aber erleichtert es den Umgang mit Steuern gegenüber "früher" deutlich, finde ich jedenfalls.

[Christoph Franzen]

Hallo zusammen, selbst sitze ich auch gerade wieder an diesem Problem und bin daher auf dieses Thema aufmerksam geworden, habe die bisherigen Beiträge gelesen bis zumindest „überflogen“ und komme nicht umhin, so manchen Unsinn, der hier zum Besten gegeben wurde, zu kommentieren. Auf Zitate, Namensnennungen und dergleichen verzichte ich weitgehend, einerseits fehlt die Zeit, andererseits seid Ihr hoffentlich in der Lage, die Themen/Argumente, die ich hier anspreche, selber zuzuordnen.

1. ELSTER (-Formular, online und überhaupt)
   Ursprünglich war das erstmal nur eine Schnittstelle, von der Finanzverwaltung wurde dann unverschämterweise nur eine Windows-DLL verteilt und eben jenes antike, nunmehr eingestellte Programm drumherum. Man kann als Hersteller sein Programm „zertifizieren“ lassen, für die quelloffene „libgeierlein“ wurde das anscheinend jahrelang vergebens versucht, der Staat kennt nur Kommerz und findet nichts dabei, warum auch, wenn man sich die „Denke“ der Parteipolitik so anschaut, verwundert das nicht. Die Online-Eingabe gibt es inzwischen ein paar Jahre und die krankt tatsächlich an ein paar Dingen – genauso wie das eingestellte Programm. Es fängt mit der Unflexibilität an: hangelt sich an den offiziellen Papierformularen entlang – ganz bürokratietypisch –, deckt nur die einfacheren Standardfälle ab und erlaubt keine Abweichung von dem, was der Programmierer falsch verstanden umgesetzt hat. Hat der bestimmt, daß man eine von zwei Möglichkeiten auszuwählen habe, kann man im Gegensatz zum Papierformular nichts drittes eintragen, weil keine der Optionen zutrifft. Will man das Online-Formular dennoch nutzen, muß man einen Brief hinterhersenden oder anrufen, daß die gemachten Angaben erzwungenermaßen falsch waren – hier wurde ein Beispiel genannt. ELSTER ist „unter aller Sau“, solange man es nicht nur als datenübertragungs-Schnittstelle eines technisch und steuerlich „guten“ Programms nutzt. Gute rechnen richtig, geben Eingabehilfen (Tabellen statt Ein-Zahlen-Formularfelder, wo man nur das Endergebnis reinschreiben kann), rechnen das steuerliche Ergebnis idealerweise selber richtig aus und so weiter. Die angebliche Einfachheit, die hier so gepriesen wird, verkehrt sich ins Gegenteil, wenn man nicht (nur) „Arbeitnehmer“ ist. Für den Staat „rechnet“ sich ein schlechtes Programm: wenig Aufwand bei Entwicklung/Wartung/Benutzer-Hilfe, die Steuerpflichtigen werden nicht durch die verwirrend vielen Eingabemöglichkeiten drauf gebracht, was sie sonst noch alles abziehen könnten.
2. Zertifiziertes
   Wenn ich hier was von „zertifizierten“ Portalen, Software und sonstwas lese, sträuben sich mir die Nackenhaare. Das sind die modernen Ablaßbriefe gegen 10000 Jahre Fegefeuer oder Amulette gegen Schadenzauber. Das hilft gar nichts und der TÜV hätte bitteschön bei seinen Dampfmaschinen bleiben sollen. Die Zertifizierer sind selber gewinnorientiert und deswegen nicht zu streng und weil man ja weiß, worauf sie achten, werden sie standardmäßig gezielt verarscht. Das ist der Normalfall. Da wo der Staat es selber macht, ist es so bürokratisch, daß nur die „Marktführer“ die Prüfungen durchstehen. So kann man auch dafür sorgen, daß Windows Quasi-Zwang bleibt.
3. Wer mehr als das Online-Ding braucht, braucht eh einen Steuerberater
   Das wird auch durch mehrfache Wiederholung nicht richtiger. Inzwischen weiß ich selber genug, daß mich ein(e) Steuerberater(in) nur Zeit und Geld kostet. Kostenpflichtig nachfragen tue ich allenfalls bei Dingen, die mir neu und die komplex sind. „Geld kosten“ ist klar, aber auch Zeit: die eigentliche Arbeit ist nicht das Eintragen in die Formulre, sondern die Buchführung und das elendige „Kategorisieren“ der Einnahmen und Ausgaben, das selbst schon Kenntnisse darüber verlangt, was man als was (Sonderausgaben, Werbungskosten, private Handwerkerrechnungen,Betriebsausgaben,…) „absetzen“ kann. Dem Steuerberater das frei Haus liefern zu müssen, dann noch zu erklären, warum man dies so und jenes anders gemacht hat, damit der's dann in Datev eintippt, scheint mir sinnfrei. Kommt was vom Amt, halbieren sich die Fristen, weil jedes Mal 2 Wochen Postweg und Herumgammeln im Steuerberaterbüro hinzukommen. Es ist eher umgekehrt: viele der Leute, die das staatliche Online-Formular ohne weiteres nutzen (können) und glücklich damit sind, sollten sich lieber einen Steuerberater nehmen, weil sie dann erst merken, was sie alles „an den Staat verschenken“.
4. Geht eh alles in Richtung Browser/Cloud
   Daß „die Wirtschaft“ und „die Politik“ alles in Richtung Scheiße „fortentwickeln“ und das für „Digitalisierung“ halten, ist kein gültiges Argument dafür, daß der Staat es nicht gefälligst besser machen sollte. Hinter dem ELSTER-Online steht jetzt halt die „Staats-Cloud“, womöglich (demnächst) bei dem Billigheimer gespeichert, der die Ausschreibung gewinnt und schön alle Zertifikate vorzeigt. Das wird irgendwann schiefgehen, dann ist es aber niemand schuld außer den Verbrechern, die die Daten aller Bürger rausgetragen haben. Beim Staat selber gespeichert? Klar, ist dort genauso so sicher wie beim Bundestag (ihr erinnert Euch?).
5. Der Staat weiß eh schon alles
   Nun ja, manchen der automatischen Datenübermittlungen kann man widersprechen und sollte das meines Erachtens auch tun. Mag sein, daß der Staat und quasi-staatliche Stellen (Krankenkassen,…) auch früher schon zusammengenommen all das gewußt haben, die moderne Welt erlaubt indes eine Zusammenführung zum „komplett gläsernen Bürger“. Ist doch nicht schlimm in einer Demokratie? Schaut mal nach Ungarn/Malta/… oder werdet mal zu Unrecht beschuldigt oder seht mal so ähnlich aus wie ein „Terrorist“.
6. Was soll man denn jetzt nutzen?
   Quelloffenes gibt es wohl nur rudimentär, ich glaube für die Umsatzsteuer, also für den Normalmenschen gar nicht. Selber verwende ich ein Programm, das steuerlich-rechnerisch sehr gut ist, aber eben wie alle anderen nur für Windows/Mac. Es fing an mit einer DOS-Version, später Windows und dabei hat man es direkt technisch komplett verkackt: es setzte auf dem Internet-Explorer auf, verwendete intern also dessen Funktionalität, genau wie von MS beabsichtigt. Inzwischen nicht mehr, aber es ist eben jetzt neuer proprietärer Kram.
   Die gute Nachricht: es läuft mit allen wesentlichen Funktionen unter Wine;
   die schlechte: es machen regelmäßig Ärger:
   A) das Online-Update (Ausweg: Drüberbügeln der kostenlos herunterladbaren aktuellen Vollversion);
   B) die Seriennummern-Zwangseingabe (Kopierschutz)
   – wie immer werden ehrliche Kunden bestraft, nur weil sie nicht Windows 10 einsetzen oder Wine eine „falsche“ Schriftart wählt, so daß die Feldbreite nicht mehr paßt und das letzte Zeichen nicht mehr reingetippt werden kann (ja, das gab es wirklich, passierte auch unter Windows, je nach installierten Schriften und Windows-Voreinstellungen mit Nicht-Standard-Standardschriften), letztens ein ähnlicher Fehler (gültige Seriennummern erscheinen als „ungültig“), der nur bei Wine-Installationen auftrat – in einer üblichen „Raubkopie“ ist solcher Müll „rausgepatcht“, die Nicht-Zahler haben es also wieder mal besser…;
   C) Hakeligkeiten in der Bedienung und Bildschirmdarstellung (kopieren/einfügen zwischen Wine und normalen Programmen, Nervigkeiten beim Fokus-Wechsel, seltsames Aussehen;
   D) generelle Kompatibilitätsproblemchen, läuft hier auf diesem Rechner gerade alles nicht mehr, auf dem aktuellen Laptop schon, aber jetzt dort Probleme mit 32/64-Bit Wine-Präfix…
   Das Teil ist für mich selber und meine Anwendungsfälle dennoch gerade das kleinste Übel.
   Ich würde ja auch den Namen hier nennen, die Punkte A)…D) sind ja nicht gerade „Werbung“, bin aber deswegen unschlüssig, weil es neben deren Arroganz (den Linux-Markt zu berücksichtigen rechne sich nicht [täte er, wenn man schlau genug wäre, plattformunabhängig zu entwickeln]) ausreichende Gründe sind, ihnen nicht auch noch aus dem Bereich der Freien Software heraus Kunden „zuzuschustern“, nur weil unter den Blinden der Einäugige König ist.

[rockyracoon]

Selbstverständlich kommt es auf das Finanzamt und die Ansprechpartner dort an. Meine Erfahrung mit den Finanzämtern ist ausgesprochen positiv, auch wenn einzelne Entscheidungen mir nicht gefallen. Es wird korrekt gearbeitet und ich konnte Fragen meist telefonisch klären. Es wäre schön, wenn die Steuerpflichtigen genauso korrekt wären.

Bei Ärger mit Behörden sind nach meiner Erfahrung die Klienten sehr oft, wenn nicht gar meistens, die Verursachenden, oft auch aufgrund misstraurischer, ablehnender Grundeinstellung.

Elster-Online ist je nach Veranlagungsprofil umfangreich und erfordert etwas Einarbeitung. Dann aber erleichtert es den Umgang mit Steuern gegenüber "früher" deutlich, finde ich jedenfalls.

Ich bin weder ein Angestellter des Finanzamts, noch dessen Promotor.
In jahrzehnelanger Erfahrung mit dem Finanzamt kann ich aber den Ausführungen von Tula nur zustimmen.
Die Elster-Lizensierung ist meines Wissens sehr proffessionell und seriös.
Das Vorgehen bei den Elster-Formularen finde ich keineswegs zu bürokratisch, sondern eben einfach korrekt.
Dass das Finanzamt relevante Daten bereits kennt, finde ich im Sinne von Transparenz und sozialer Gerechtigkeit sehr gut.

[KP97]

@Christoph
Das ist mal ein guter Beitrag, so hätte ich das niemals schreiben können, ganz vielen Dank dafür!

[Christoph Franzen]

Selbstverständlich kommt es auf das Finanzamt und die Ansprechpartner dort an. Meine Erfahrung mit den Finanzämtern ist ausgesprochen positiv, auch wenn einzelne Entscheidungen mir nicht gefallen. Es wird korrekt gearbeitet und ich konnte Fragen meist telefonisch klären. Es wäre schön, wenn die Steuerpflichtigen genauso korrekt wären.

Vermutlich die meisten Steuerzahler sind genauso korrekt. Es gibt bei Beamten wie auch bei dem Rest der Bevölkerung „solche und solche“ und daß Du persönlich Glück hattest oder es deswegen nicht zum Konflikt gekommen ist, weil Du es Dir und denen einfach machst und denen schon mangels „Fachwissen“ nicht widersprichst, sondern nur mal was freundlich nachfragst (alles nur Beispiele), ist nicht der Punkt. Neben Deinen Einzelfällen gibt es auch andere. Will man das Staatshandeln regeln, darf man nicht vom „problemlosen Durchschnitts-Normalfall“ ausgehen, sondern es braucht auch Sicherungen gegen Böswilligkeit und die nicht nur gegenüber unehrlichen Normalbürgern, sondern GERADE gegenüber der Seite, die mit Sondervollmachten agiert.

Bei Ärger mit Behörden sind nach meiner Erfahrung die Klienten sehr oft, wenn nicht gar meistens, die Verursachenden, oft auch aufgrund misstraurischer, ablehnender Grundeinstellung.

In einer funktionierenden Demokratie, die auch eine bleiben soll, ist die mißtrauische Grundeinstellung gegenüber der Staatsmacht kein Charakterfehler, sondern zwingend erforderlich. Die mangelnde Akzeptanz von Mißtrauen gegenüber Autoritäten ist an sich schon ein Problem, wohl damit zusammenhängend, daß außer der „offiziellen“ Staats-Konstruktion gar nichts demokratisch ist. Erwerbsarbeitsverhältnisse sind Monarchien oder Diktaturen und in den Schulen und Unis predigen die Lehrenden auch nicht permanent das gesunde Mißtrauen gegen die Herrschenden, das sind sie in ihren Institutionen ja selber.

Elster-Online ist je nach Veranlagungsprofil umfangreich und erfordert etwas Einarbeitung. Dann aber erleichtert es den Umgang mit Steuern gegenüber "früher" deutlich, finde ich jedenfalls.

Vielleicht gegenüber einem undokumentierten Papierformular, aber ich lege beispielsweise auch Wert darauf, meine Daten hier bei mir gespeichert zu haben und nicht nur beim Finanzamt. Wenn bei denen dann mal was schiefgeht, schieben sie es sehr wahrscheinlich auf Dich, auch wenn sie am Telefon bisher immer nett waren. Das ist ja auch eine Hierarchie da und die wollen nicht dem Chef erklären, daß es schon sein könnte, daß sie irgendwann mal versehentlioch an die Löschtaste gekommen sind, sondern das muß dann der böse Steuerpflichtige gewesen sein, der zu doof war, seine Erklärung rechtzeitig und fehelrfrei abzusenden und sich jetzt rausreden will, wo die Frist abgelaufen ist.

Ich bin weder ein Angestellter des Finanzamts, noch dessen Promotor.
In jahrzehnelanger Erfahrung mit dem Finanzamt kann ich aber den Ausführungen von Tula nur zustimmen.

Wie oben geschrieben geht es nicht um die gut funktionierenden Einzelfälle, wer „mit dem Strom schwimmt“, bekommt halt weniger Probleme und das ist eben noch kein Anzeichen dafür, daß das alles gut so ist.

Die Elster-Lizensierung ist meines Wissens sehr proffessionell und seriös.

Da erschließt sich mir gerade nicht so recht, was Du meinst.

Das Vorgehen bei den Elster-Formularen finde ich keineswegs zu bürokratisch, sondern eben einfach korrekt.
Dass das Finanzamt relevante Daten bereits kennt, finde ich im Sinne von Transparenz und sozialer Gerechtigkeit sehr gut.

Du weißt zu wenig. Diese vermeintliche Transparenz gilt nur für die breite Masse der abhängig beschäftigten, „kleinen“ Rentner und gesetzlich versicherten. Ausgerechnet von dem wohlhabenderen Bevölkerungsteil haben die ziemlich wenige Daten – von den „Habenichtsen“ hingegen fast alle. Selbständige kriegen nicht automatisch Lohnsteuer abgezogen und deren Daten weren auch nicht vom Betrieb ans Finanzamt übermittelt, ebensowenig wie die Verischerungsprämien der Privatpatienten. Du kommst uns da ernsthaft mit „sozialer Gerechtigkeit“?

[KP97]

Christoph, ich will mich nicht selbst zitieren, aber ich stimme in jedem Punkt zu.

[GregorS]

... nur weil unter den Blinden der Einäugige König ist.

Oder Königin, gell

„Das Internet ist für uns alle Neuland“ (Merkel, 2013)

Gruß

Gregor

[Huo]

Christoph, ich will mich nicht selbst zitieren, aber ich stimme in jedem Punkt zu.

Ich nicht.

In einer funktionierenden Demokratie, die auch eine bleiben soll, ist die mißtrauische Grundeinstellung gegenüber der Staatsmacht kein Charakterfehler, sondern zwingend erforderlich. Die mangelnde Akzeptanz von Mißtrauen gegenüber Autoritäten ist an sich schon ein Problem, wohl damit zusammenhängend, daß außer der „offiziellen“ Staats-Konstruktion gar nichts demokratisch ist. Erwerbsarbeitsverhältnisse sind Monarchien oder Diktaturen und in den Schulen und Unis predigen die Lehrenden auch nicht permanent das gesunde Mißtrauen gegen die Herrschenden, das sind sie in ihren Institutionen ja selber.

Hier haben Forenteilnehmer von ihren positiven Erfahrungen mit Finanzämtern berichtet. Es ist sicher legitim zu hinterfragen, wie weit sich diese Einzelerfahrungen verallgemeinern lassen. Als ärgerlich empfinde ich es jedoch, wenn den persönlichen Erfahrungsberichten kaum mehr als ein holzschnittartiges, wutbürgerlich verzerrtes Weltbild entgegengesetzt wird. Wer meint, in einem Staat zu leben, der bloß der Fassade nach demokratisch ist, und sich dabei von Untertanengeist und Herrschsucht gleichermaßen umzingelt sieht, stilisiert sich letztlich selbst zur positiven Ausnahmeerscheinung – zur widerständigen Lichtgestalt in einer düsteren, durch und durch korrupten Welt. Eine brauchbare Basis für einen fairen demokratischen Diskurs ist das wohl eher nicht.

[fischig]

Eine brauchbare Basis für einen fairen demokratischen Diskurs ist das wohl eher nicht.

+1

[rhHeini]

Hier gehts nicht um Politik sondern um Technik.

Wer aber noch an dem wohlwollenden Staat glaubt ... meinst DU wir leben hier im Märchenwunderland?

[KP97]

Hier gehts nicht um Politik sondern um Technik.

Wer aber noch an dem wohlwollenden Staat glaubt ... meinst DU wir leben hier im Märchenwunderland?

Wenn man den Medien glaubt, dann ja... ;-)

[Huo]

Wer aber noch an dem wohlwollenden Staat glaubt ... meinst DU wir leben hier im Märchenwunderland?

Nö – nicht im Märchenwunderland, aber auch nicht in einer Diktatur. Eine differenzierte, abwägende Einschätzung von Staat, Verwaltung und Politik (sowie von sogenannten "Mainstream-Medien", wie sie KP97 wohl im Sinn hat) ist allerdings erstens mühsamer und zweitens langweiliger als pauschalisierende Abwertung.

[rhHeini]

Eine brauchbare Basis für einen fairen demokratischen Diskurs ist das wohl eher nicht.

Eine brauchbare Basis für einen wirklichen demokratischen Diskurs wäre mal das Aushalten von Diskusionen und Widerspruch/Gegenmeinungen. Und nicht die Abwertung und Diskriminierung einer solchen. Die Gegenrede von Christoph ist mal so etwas was durchaus berechtigt ist und ausgehalten werden muss. Wir brauchen wieder viel mehr davon um uns weiterzuentwickeln.

[tobo]

Vielleicht fehlt hier ja noch ein Unterforum, wo sich Wutbürger z.B. über Diktatur, Lügenpresse und Klimawandelverharmlosung austauschen können, ohne dass von außen Fakten hinzukommen?

[rhHeini]

Vielleicht fehlt hier ja noch ein Unterforum, wo sich Wutbürger z.B. über Diktatur, Lügenpresse und Klimawandelverharmlosung austauschen können, ohne dass von außen Fakten hinzukommen?

Mein lieber tobo, das ist jetzt für mich eine Steilvorlage.

Ich schätze Deine Debian-Expertise sehr. Du hast mir auch schon das eine oder andere Mal aus der Patsche geholfen. Danke dafür.

Aber die obige Bemerkung ist genau das was in den letzten Jahren eingerissen ist in unserem ach so demokratischen Gemeinwesen: sobald jemand eine andere Meinung als das was der Mainstream verkündet äußert wird auf ihn eingeprügelt mit "Rechtsausleger, Wutbürger, Covidiot, Querdenker, ..... (ist beliebig erweiterbar)".

Wir brauchen wieder ein dem anderen Zuhören mit Respekt, als Mensch, einen echten Dialog, und kein Nachbeten vorgegebener Meinungen, kein Abqualifizieren weil ......

[tobo]

Ich bin sehr dafür, dass hier jeder seine Meinung äußern darf. Aber wenn dadurch Fakten verbogen werden, dann ist das was anderes. Es gibt auch Themen, darüber gibt es keine Meinung - z.B. bei welcher Temperatur Wasser anfängt zu kochen. Dann will man mit Meinung Fakten verändern und gleichzeitig verhindern, dass mit Fakten Meinung verändert wird. Wer Deutschland zur Diktatur zerredet, der ist in meinen Augen nichts anderes als ein Dummschwätzer.

[GregorS]

... Wir brauchen wieder ein dem anderen Zuhören mit Respekt, als Mensch, einen echten Dialog, und kein Nachbeten vorgegebener Meinungen, kein Abqualifizieren weil ......

Außerden brauchen wir wieder mehr Leute, die Texte lesen und passend interpretieren („verstehen“) können. Und Leute, die nicht gleich von „prügeln“ reden, wenn jemand eine echt harmlose (und vermutlich ironisch gemeinte) Bemerkung macht. Aber manche Leute regen sich halt gerne auf, gell.

Gruß

Gregor