Ist die GPL praktikabel?

wow · Beitrag von **wow** » 02.03.2006 01:49:55

Hallo,

die Frage ist im positiven Sinne provokant gemeint.
Ich stelle mir seit bestimmten Aeusserungen von Kernelentwicklern diese Frage sehr haeufig.

Folgende Aeusserungen meine ich:

Ein (Gross?)teil der Kernelentwickler will die kuenftigen Kernel so entwickeln, dass Treiber, die nicht unter der GPL fallen, bspw. als Modul nicht geladen werden koennen. Das fuehrte unter anderem dazu, dass bspw. AVM die Besorgnis aeusserte, dass sie keine Entwicklung mehr fuer Linux betreiben koennten, sollten sich diese Ideen verwirklichen.
Bei meiner Frage geht es nicht darum, ob eine solche Einschraenkung durch die GPL zulaessig ist (sie ist es ohne Zweifel); nein, meine Frage ist, ob eine solche massive Einschraenkung sinnvoll ist. Fuehrt dieses letztlich nicht dazu, dass die Linuxgemeinde ein Inseldasein fuehrt, weil irgendwann Treiber fuer neuere Hardware einfach nicht zur Verfuegung stehen. Wir muessen doch den Realitaeten ins Auge sehen: Viele Hardwarehersteller wollen nun mal den Treibercode nicht offen legen -was ich offen gesagt auch albern finde, denn dadurch kann man noch keine Hardware abkupfern-. Mit diesen Realitaeten muss man aber leben. Mit einem "Gewaltakt" wie von den Entwicklern verlangt wird man die Hardwarehersteller nicht umstimmen koennen. Im Gegenteil, sie werden sich von Linux abwenden.

Oder ein anderes Beispiel, dass nichts mit dem Kernel zu tun hat, aber extrem deutlich die GPL Problematik - ja ich moechte fast sagen die Absurditaet schonungslos verdeutlicht.

Die FreeBSD Leute haben das tar umgeschrieben, um nicht das gnutar anwenden zu muessen. Denn die FreeBSD Lizenz ist nun mal nicht kompatibel zur GNU Lizenz.
Hier frage ich ganz provokant: Ja, was soll das? Da muss manpower vergeudet werden, um ein tar zu erreichen, das die Vorzuege des gnutar hat.
Das kann doch wirklich nicht wahr sein. Zeigt sich die GPL Lizenz nicht in solchen Faellel schon als proprietaere Lizenz, wie es auch die kommerziellen tun? Es muss ein Programm neu mit den selben Funktionen geschrieben werden, nur damit es praktisch das selbe "look and feel" hat wie das GPL Programm.
Da habe ich wirkilich meine Schwierigkeiten mit. Insofern wachsen bei mir immer mehr die Zweifel am Sinn der GPL.

Ueber eine rege Diskussion freue ich mich. Und ich erwarte auch Argumente gegen meine Zweifel.

Beitrag von **BeS** » 02.03.2006 02:11:45

Hallo,
zu fortgeschrittener Stunde mal eine relativ kurze und vorallem hoffentlich nicht zu fehlerhafte Antwort.

wow hat geschrieben: Ein (Gross?)teil der Kernelentwickler will die kuenftigen Kernel so entwickeln, dass Treiber, die nicht unter der GPL fallen, bspw. als Modul nicht geladen werden koennen.

das hat eigentlich weniger etwas mit der zukünftigen Entwicklung sondern mit der Auslegung der GPL zu tun. Wenn man die GPL richtig interpretiert, dann sind diese proprietären Module nicht zulässig. Diese Module waren nur möglich, weil es halt mehr oder weniger eine Übereinkunft gegeben hat nicht dagegen vor zu gehen.

Bei meiner Frage geht es nicht darum, ob eine solche Einschraenkung durch die GPL zulaessig ist (sie ist es ohne Zweifel); nein, meine Frage ist, ob eine solche massive Einschraenkung sinnvoll ist.

Ja, es ist sinnvoll. Da es das Ziel von GNU/Linux ist, den Menschen ein freies Betriebssystem zu verfügung zu stellen so dass sie auch in der digitalen Welt in Freiheit leben können und die volle Kontrolle über einen immer wichtigeren/größeren Teil ihres Lebens haben. Wenn man hier schon auf der untersten Ebene kompromisse für den kurzzeitigen Erfolg eingeht, wird man das eigentliche Ziel nie erreichen.

Die FreeBSD Leute haben das tar umgeschrieben, um nicht das gnutar anwenden zu muessen. Denn die FreeBSD Lizenz ist nun mal nicht kompatibel zur GNU Lizenz.

Die mod. BSD Lizenz ist zur GPL kompatibel. Siehe: http://www.gnu.org/licenses/license-list.html

Hier frage ich ganz provokant: Ja, was soll das? Da muss manpower vergeudet werden, um ein tar zu erreichen, das die Vorzuege des gnutar hat.

Das ist eigentlich ein Problem der BSD Entwickler und nicht das Problem der GPL. Wobei ich bei deinem Beispiel garnicht sicher weiß wie die Historie ist. War es wirklich so, dass ein fertiges und voll funktionsfähiges gnu tar verfügbar war und die BSD Leute dann wegen der Lizenz ihren eigenen clone Entwickelt haben oder lief die Entwicklung mehr oder weniger parallel?

Das kann doch wirklich nicht wahr sein. Zeigt sich die GPL Lizenz nicht in solchen Faellel schon als proprietaere Lizenz, wie es auch die kommerziellen tun? Es muss ein Programm neu mit den selben Funktionen geschrieben werden, nur damit es praktisch das selbe "look and feel" hat wie das GPL Programm.

Wieso "muß" man das? Es gibt imho keinen rationalen Grund dieses zu tun. Es sei denn man hat damit ein Problem wenn alle die gleiche Freiheit haben.

Six · Beitrag von **Six** » 02.03.2006 03:33:37

auch zu später Stunde unterwegs, daher nur eine sehr kurze Antwort in Form einer Frage:

Willst du ein kostenloses oder ein freies Betriebssystem?

Je nachdem wie du die Frage beantwortest, machen die angeführten Punkte Sinn oder nicht. BTW, kann GNUern doch egal sein, was die BSD'ler tun

Methusalix · Beitrag von **Methusalix** » 03.03.2006 00:01:25

Hallo,

da hier ja auch nach provokanten Äußerungen gefragt wurde....
Zur noch fortgeschrittener Stunde wenigstens einen Ausschnitt.

@BeS:

Zitat:

Bei meiner Frage geht es nicht darum, ob eine solche Einschraenkung durch die GPL zulaessig ist (sie ist es ohne Zweifel); nein, meine Frage ist, ob eine solche massive Einschraenkung sinnvoll ist.

Ja, es ist sinnvoll. Da es das Ziel von GNU/Linux ist, den Menschen ein freies Betriebssystem zu verfügung zu stellen so dass sie auch in der digitalen Welt in Freiheit leben können und die volle Kontrolle über einen immer wichtigeren/größeren Teil ihres Lebens haben. Wenn man hier schon auf der untersten Ebene kompromisse für den kurzzeitigen Erfolg eingeht, wird man das eigentliche Ziel nie erreichen.

Unsere Wirtschaft/Gesellschaft beruht auf dem, was in der IT-Welt proprietär genannt wird. Das kannst Du jetzt nun toll finden oder auch nicht. Es hat aber nicht nur was mit Computern zu tun, sondern mit der Gesellschaftsordnung (so unsinnig die meinethalben ist). Wenn Dir das nicht gefällt, dann mußt Du aber eine Alternative formulieren und die kann nicht auf die IT-Welt beschränkt werden. Da bin ich mal gespannt.

Gruß
Matthias

startx · Beitrag von **startx** » 03.03.2006 09:39:52

Wenn Dir das nicht gefällt, dann mußt Du aber eine Alternative formulieren und die kann nicht auf die IT-Welt beschränkt werden. .

man kann auch kritisieren ohne eine Alternative zu formulieren, vor allem dann wenn man anstatt einer "all in one" lösung einen entwicklungsprozess anstrebt, an dem viele beteiligt sind.

Beowulf666 · Beitrag von **Beowulf666** » 03.03.2006 11:51:14

BeS hat geschrieben:
wow hat geschrieben: Ein (Gross?)teil der Kernelentwickler will die kuenftigen Kernel so entwickeln, dass Treiber, die nicht unter der GPL fallen, bspw. als Modul nicht geladen werden koennen.
das hat eigentlich weniger etwas mit der zukünftigen Entwicklung sondern mit der Auslegung der GPL zu tun. Wenn man die GPL richtig interpretiert, dann sind diese proprietären Module nicht zulässig. Diese Module waren nur möglich, weil es halt mehr oder weniger eine Übereinkunft gegeben hat nicht dagegen vor zu gehen.

Da jetzt die avm Module einer der Auslöser sind: Ich meine, USB-Module kann man auch als Userspace-Anwendungen schreiben, und dann wäre das alles wieder recht stressfrei.

Ansonsten sehe ich das Problem, dass die Hersteller bei einer stärker durchgesetzten gpl-Reglementierung "einfach" die kritischen Teile des Treibers als Firmware auf die Hardware packen, wenn das per Flash geschieht, sollte das sogar komplett GPL-Konform sein, oder?

Die Frage ist natürlich, ob das aus SIcht der freien Software wünschenswert ist...

Beitrag von **BeS** » 03.03.2006 13:50:42

Matthias-GE hat geschrieben: Unsere Wirtschaft/Gesellschaft beruht auf dem, was in der IT-Welt proprietär genannt wird.

nein, eben nicht! Proprietäre Software gibt es erst seit gut 20 Jahren, ist unser Gesellschafts-/Wirtschaftssystem auch erst vor ca. 20 Jahren entstanden? Copyright allgemein galt Anfang des 20. Jahrhunderts "nur" 56 Jahre heute bis 70 Jahre nach dem Tod des Autors!

Unser Gesellschafts- und Wirtschaftssystem besteht daraus, dass Wissen weitergegeben und veröffentlicht wird, sonst wäre wir heute noch in der Steinzeit. Deswegen wurden Patente erschaffen, damit die Erfindern ihre Ideen offen legen. Deswegen wurde das Urheberrecht erschaffen, damit mehr Bücher gedruckt werden. Die Grundidee der immateriellen Monopolrechte in _unserer_ Gesellschaft und Wirtschaft beruhte immer darauf Wissen und Information möglichst vielen zugänglich zu machen.
In den letzten ca. 30 Jahren geriet diese Idee aber immer stärker in Vergessenheit, warum? Weil die, welchen diese Situation noch übermäßig viel Gewinn bringt (üblicherweise Verleger und Monopolisten) zu mächtig geworden sind und mittlerweile unsere Gesetze und Technologie diktieren. Oder warum wurde z.B. das Copyright immer jährlich um genau ein Jahr zwischen ca. 1960-1980 verlängert? Komischerweise war es immer genau der Zeitpunkt wo das Urheberrecht auf Micky Maus ausgelaufen wäre.

Ich bin für einen freien Markt und ich bin für einen sozialen Kapitalismus, genau deswegen bin ich für Freie Software. Nur um mal eine kleine Analogie zu bringen (auch wenn Analogien zwischen materiellen und immateriellen Dingen immer etwas schief sind). Stell dir vor Autofirmen würden plötzlich Autos produzieren bei denen jede Schraube nur noch vom Händler bewegt werden könnte. Diese Firmen hätten in _unserer_ Gesellschaft/Wirtschaft sehr schnell ein Kartellverfahren am Hals. Bei Software lässt man diese Situation und Monopolbildung zu, wahrscheinlich einfach deswegen weil unsere Politiker mit dem Begriff "Auto" mehr anfangen können als mit dem Begriff "Software".

Ein schönes Beispiel aus Lawrence Lessigs Buch "Freie Kultur":
Anfang des 20. Jahrhunderts war der Grundbesitz in den USA so geregelt, dass einem nicht nur der Boden an sich gehörte sondern auch alles darüber und alles darunter. Das war so lange kein Problem bis die Brüder Wright das Flugzeug erfunden hatten. Ab dem Zeitpunkt begann das Problem, wo sollen die Flugzeuge fliegen, wenn der meiste Luftraum alle paar Quadratmeter jemand anderen gehört? Die Causbys, Landwirte, denen jedesmal wenn ein Flugzeug über deren Land flog ein paar Hühner starben da sie durch den Lärm so aufgeregt waren, dass sie gegen die Wand flogen, verklagten die Flugzeuge wegen Hausfriedensbruch. Ergebnis, wie sich wohl alle denken können: Der Grundbesitz wurde geändert, heute gehört einem nur der Boden an sich und nichts darunter oder darüber.

Wie der Richter damals so schön sagte:
"Doktrin hat in der modernen Welt keinen Platz. Der Luftraum ist, wie es der Kongress erklärt hat, ein öffentlicher Raum. Wäre dem nicht so, dann sehen sich die Betreiber von Interkontinentalflügen unzähligen Verletzungsklagen ausgesetzt. Der gesunde Menschenverstand revoltiert bei dem Gedanken. [..]"

Anderes Beispiel, Edwin Howard Armstrong, Erfinder des frequenzmoduliertem Radio. Dumm war, dass es zu dem Zeitpunkt eine mächtige und reiche Firma gab (RCA), welche mit dem amplitudenmoduliertem Radio viel Geld verdiente und Armstrong auch noch bei dieser Firma angestellt war. Sie schafften es das Gesetz so zu ändern, dass das FM Radio seine stärke nicht ausspielen konnte, durch entsprechende Zuteilung von Bandbreiten, und verklagten Armstrong so lange wegen Patentverletzungen, bis dieser am Ende vor dem nichts stand und Selbstmord begang.

Auch hier hätte der gesunde Menschenverstand eine Entscheidung wie bei den Causbys erwartet, diesmal waren es aber nicht Millionen von kleinen Landwirten sondern eine handvoll machtvoller Monopolisten.

Und genau das ist das Problem mit dem Urheberrecht (und in vielen anderen Bereichen wahrscheinlich auch). Eigentlich bräuchten wir eine Entscheidung wie bei dem Causbys, alte Zöpfe abschneiden, so dass die Gesellschaft das beste für alle aus der neuen Technik rausholen kann. Leider gibt es beim Urheberrecht, genauso wie damals beim Radio, nicht Millionen von Causbys sondern einen Handvoll RCA's die durch ihre Macht versuchen ihre Monopole aufrecht zu erhalten und sogar noch auszudehnen.

Wir brauchen keine andere Gesellschaft/Wirtschaft! Wir müssen nur diese Gesellschaft/Wirtschaft wieder handlungsfähig machen und wie der Richter bei den Causbys alte Zöpfe abschneiden wenn "der gesunde Menschenverstand revoltiert". Oder um den Richter im ganzen frei (d.h. bezogen auf das Urheberrecht) zu zitieren:

"Doktrin hat in der modernen Welt keinen Platz. Der digitale Raum ist, wie uns das tägliche Handeln der Bürger zeigt, ein öffentlicher Raum. Wäre dem nicht so, dann sehe sich unsere Gesellschaft von Kulturliebhabern, Künstlern, Softwarenutzern und Programmieren unzähligen Verletzungsklagen ausgesetzt. Der gesunde Menschenverstand revoltiert bei dem Gedanken. [..]"

Das hat jetzt aber wohl alles nichts mehr mit der GPL, zumindest nicht direkt, zu tun.

[EDIT]Nur ein paar Rechtschreibfehler korrigiert[/EDIT]

Joghurt · Beitrag von **Joghurt** » 03.03.2006 16:27:21

FULL ACK.

Praktisch; wenn ich keine Lust habe zu schreiben, warte ich einfach, bis BeS mir die Sachen aus dem Mund nimmt, und sogar noch schöner formuliert

hexley · Beitrag von **hexley** » 09.03.2006 17:10:39

Eine Frage,

wenn ich selbst ein Softwaretool entwickle, das GPL sein soll, wobei das Programm während dem Betrieb auf unfreie, evtl. kommerzielle Bibliotheken zugreifen muss um zu funktionieren, die ich selbst nicht als Quellcode habe, darf ich meine Software dann trotzdem unter GPL stellen?

Hexley

peschmae · Beitrag von **peschmae** » 09.03.2006 17:33:34

Ja, es währe allerdings eine schlaue Idee eine explizite Ausnahmegenemigung fürs Verwenden mit den entsprechenden Biblotheken zu erteilen.
Wie sowas aussieht siehst du z.B. bei psi oder so.

MfG Peschmä

Beitrag von **BeS** » 09.03.2006 17:37:15

peschmae hat geschrieben:Ja, es währe allerdings eine schlaue Idee eine explizite Ausnahmegenemigung fürs Verwenden mit den entsprechenden Biblotheken zu erteilen.

Und noch schlauer wäre es, auf diese Bibliotheken zu verzichten und sich nach alternativen um zu sehen. Solange dein Programm nämlich von unfreien Programmen abhängt ist es auf einem freien System nutzlos.

hexley · Beitrag von **hexley** » 09.03.2006 20:42:28

Danke BeS,

aber Alternativen gibt es nicht.

Eigentlich geht es hier garnicht um eine Linux-Anwendung. Ich habe das nur deswegen hier gepostet, weil ich weiß, dass Ihr Euch mit der GPL auskennt.

Pete Dowson hat eine unfreie DLL Datei erstellt, die es erlaubt, den Flugsimulator aus Redmond fernszusteuern, ich entwickle eine Schnittstelle für LabView um eines Tages "echte" Instrumente anzuschließen. Das geht mit C++ oder VB zwar auch, aber ich will es eben mit LabView machen, weil es damit schöner ist.

Die Schnittstelle selbst will ich gerne unter GPL freigeben, allerdings ist sie ohne Petes FSUIPC nicht funktionsfähig.

GPL wäre allerdings deswegen toll, weil z.B. ich Studenten des IFR http://www.ifr.uni-stuttgart.de/ die Möglichkeit geben will, mein Tool für die Visualisierung von Studien- und Diplomarbeiten zu verwenden und selbst zu verändern und zu verbessern. Bisher wird das mit C++ gemacht, aber da ist die Schnittstelle mit anderen Programmen (z.B. Mathematikprogrammen) gegenüber LabView vergleichsweise kompliziert.

Pete gibt die Quellcodes seiner Arbeit nicht frei, aber für solche Zwecke wäre seine Bibliothek eventuell kostenlos.

http://forums.simflight.com/viewtopic.p ... b6c61b74fa

Beitrag von **BeS** » 09.03.2006 20:55:24

Hallo,
naja, da es um windows, MS Flugsimulator usw. geht ist man ja eh schon gefangen, da kommt es auf die lib auch nichtmehr drauf an.

Grundsätzlich kannst du mit deinen Werken immer machen was du willst, du bist nie an eine Lizenz gebunden, solange du nicht Werke von dritten verwendest. Du kannst also ein Programm unter die GPL stellen und die Erlaubnis erteilen das Programm auch gegen foo.dll zu linken.

Es ist vielleicht auch sinnvoll, wenn man seine Unzufriedenheit mit dieser proprietären lib ausdrück und den Wunsch oder Bedarf an einem freien Ersatz äußert. Selbst wenn man es selber nicht macht, vielleicht findet sich jemand der ähnlich denkt und der die Fähigkeit/Zeit hat einen freien Ersatz zu schreiben.

hexley · Beitrag von **hexley** » 09.03.2006 21:20:16

Klar, freier Ersatz ist immer besser.

Aber man muss Pete auch zugestehen, dass er sich mit seimem Supportforum sehr viel Mühe gibt und jede Supportanfrage innerhalb von 24h selbst beantwortet, deswegen hege ich keinen Groll gehen ihn.

Solange es sich um vertretbare Summen handelt, und ich dafür kostenlos super Support bekomme, und ich das Gefühl habe, den Programmierern in Sachen Datensicherheit vertrauen zu können habe ich nichts gegen kommerzielle Software.

Ich mag es nur nicht, wenn ich z.B. 150 € für ein Betriebsystem bezahlen muss, teure Handbücher extra kaufen muss und ich den Support unter einer 0190 Nummer erreichen muss, der mich zwei mal weiterleiet, wenn ich meine Lizenz reaktivieren will, weil ich eine neue Grafikkarte eingebaut habe und ständig Angst haben muss, dass bei jedem Programmabsturz Daten an den Hersteller übertragen werden.

Beitrag von **BeS** » 09.03.2006 21:44:40

hexley hat geschrieben:habe ich nichts gegen kommerzielle Software.

gegen kommerzielle Software habe ich auch nichts, gegen proprietäre schon.

Ich mag es nur nicht, wenn ich z.B. 150 € für ein Betriebsystem bezahlen muss, teure Handbücher extra kaufen muss und ich den Support unter einer 0190 Nummer erreichen muss

Damit habe ich jetzt keine Probleme, solange die Software meine Freiheit respektiert und mich darin nicht einschränkt. Wie bereits gesagt gegen kommerzielle Software habe ich absolut nichts, auch Entwickler und Softwarefirmen müssen und sollen von etwas leben.

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