Systemd, ein Rant

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wanne
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Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von wanne » 20.11.2019 15:49:41

Naja der Schrott wird ja immerhin in Großrechenzentren eingesetzt (Stichwort OpenStack)
Zufällig ist ist es mein Job so ein Ding zu betreiben. Und hier fluchen alle über Systemd und vor allem journald. Grund genug von RH abzuspringen ist es (noch) nicht. Gibt halt zu viel andere Software, die da gut läuft.

Debian oder Redhat werden genau wegen ihrer Universalität eingesetzt man hat da über Jahre auf die eigenen Zwecke angepasst und schmeißt das nicht kurz mal über den Haufen.
In den VMs sieht man aber btw. mittlerweile ziemlich oft Alpine. Vor ein paar Jahren gabs bei Nutzern fast ausschließlich CentOS, Debian und SUSE.
Die die neu anfangen, tun sich das oft nicht mehr an.
Aber am Ende baut niemand mal kurz eine Distro mit 50000 Paketen auf. Wenn es da ein paar wegen dem init-System killt sind das halt immer noch bei weitem mehr als jeder Newcommer.
Aber je mehr Sachen Systemd killt um so mehr werden irgend wann auf andere Distros ausweichen, weil sie da besser bedient sind. Und desto mehr leute werden dann halt da Pakete Maintainen.
Am Ende bleibt aber Debian die Distro, die ihrem Motto – trotz Systemd – am besten gerecht wird. (Und ich bitte dich nochmal auf der Webseite nachzugucken was das Motto von debian ist. Und wer da offensichtlich die falsche Distro gewählt hat.)

Wie oben schon angemerkt es gibt teile die das arbeiten deutlich stärker beeinflussen wie das init-System und da bietet Debian halt noch immer am meisten Auswahl.
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JTH
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Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von JTH » 20.11.2019 16:03:32

willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
20.11.2019 15:44:13
[…] das von Systemd irgendetwas außer übergeordneten Systemdiensten gestartet wird, die für jedes DE zur Verfügung stehen.
Du wirst dich wundern, da sind doch einige Benutzerdienste (und Targets u.a.), die z.B. hier beim Gnome-Login fast alle gestartet werden – für den/als der Benutzer:

Code: Alles auswählen

$ systemctl --user list-unit-files
[…]
111 unit files listed.
Manchmal bekannt als Just (another) Terminal Hacker.

willy4711

Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von willy4711 » 20.11.2019 16:29:19

wanne hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
20.11.2019 15:49:41
Zufällig ist ist es mein Job so ein Ding zu betreiben. Und hier fluchen alle über Systemd und vor allem journald. Grund genug von RH abzuspringen ist es (noch) nicht. Gibt halt zu viel andere Software, die da gut läuft.
Aber es Läuft ? Was läuft ist doch erstmal kein Schrott. Das das eine Umstellung ist und war glaube ich gerne. Und Fluchen gehört nun mal zum Handwerk.
Zum Journal kann ich nichts sagen, da ich an einem Mini - Home Netzwerk sitze und es da als wirklichen Fortschritt gegenüber rsyslog und seinen
x- log- Dateien betrachte.

Ich weiss trotzdem nicht, wo das eigentliche Problem liegt. Bis vor kurzem gab es auch nur ein Init System. Da hat sich über die "Vergewaltigung"
keiner beschwert. Jeder hat halt vor sich hin gebastelt was dann von Distro zu Distro verschieden aussah. Das zu vereinheitlichen, finde ich einen
großen Fortschritt. Spielraum gibt es ja wohl trotzdem genügend, innerhalb von Systemd und seinen Units usw.

Auch deine Kritik an PulseAudio kann ich nicht teilen. Zu früh eingesetzt - das mag sein. Ich kann mich aber noch sehr gut an das Audio- Chaos in KDE4
erinnern. Wehe dem, der mehr als 1 Soundkarte in seinem Rechner hatte. War für mich der Grund, einen USB- DAC anzuschaffen.
Bis auf die Browser kann ich in jeder halbwegs soliden Anwendung wählen, ob Geräusche direkt via Alsa ausgegeben werden sollen oder erst durch PA
geleitet werden. Inzwischen funktioniert das Umschalten von PA auf alsa direkt fast ohne Verzögerung störungsfrei. Ich kann da keinerlei Bevormundung sehen. Wenn das z.B. in Firefox nur noch mit Tricks geht, ist das doch nicht die Schuld von Systemd und PA. Auf der anderen Seite ist es
bei Internet- Gedudele auch vollkommen Egal, da da eh nichts über 48 kHz rüberkommt. Dann gibt es noch ein paar Puristen, die sich standhaft weigern,
auch nur daran zu denken, PA zu installieren, und sich dann beschweren, in ihrer "Freiheit" eingeschränkt zu sein. Kann ich nicht verstehen.

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Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von Meillo » 20.11.2019 16:37:40

willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
20.11.2019 16:29:19
Bis vor kurzem gab es auch nur ein Init System.
Was ist mit Debianfile-rc?

Oder Debianupstart?


Ich weiss trotzdem nicht, wo das eigentliche Problem liegt.
Ich finde es etwas schwierig (um nicht zu sagen kindlich), zu behaupten die Loesung zu kennen, wenn es dir am Verstaendnis der Situation fehlt.
Use ed once in a while!

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Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von KBDCALLS » 20.11.2019 16:59:37

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
20.11.2019 16:37:40
Bis vor kurzem gab es auch nur ein Init System.


Was ist mit Debianfile-rc?

Oder Debianupstart?
upstart war doch soein Eigengewächs von Canonical/Ubuntu. Wie die dann kein Bock mehr hatten ist das ganz schnell in der Versenkung verschwunden.
Was haben Windows und ein Uboot gemeinsam?
Kaum macht man ein Fenster auf, gehen die Probleme los.

EDV ist die Abkürzung für: Ende der Vernunft

Bevor du einen Beitrag postest:
  • Kennst du unsere Verhaltensregeln
  • Lange Codezeilen/Logs gehören nach NoPaste, in Deinen Beitrag dann der passende Link dazu.

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Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von debianoli » 20.11.2019 17:01:11

wanne hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
20.11.2019 15:47:40
Das hat in all seinen Projekten Konzept. Statt mit anderen Programmen zusammen zu arbeiten schreibt er lieber eigene neue und ist dann ausdrücklich nur mit denen kompatibel.
Ok, gut zu wissen. Hört sich nach einer in Teilen schwierigen Persönlichkeit aus, die nur begrenzt teamfähig ist. Oder der steht unter immensen Druck und hält deshalb seinen Weg als den einzig wahren.

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Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von wanne » 20.11.2019 17:15:04

willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
20.11.2019 16:29:19
Aber es Läuft ?
Schlechter als vorher.
willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
20.11.2019 16:29:19
Bis vor kurzem gab es auch nur ein Init System.
Ja und das war scheiße. Deswegen ist da ja auch jeder aufgesprungen. SystemV init war grauenhaft. Upstart hat das vielleicht ganz so elegant gelöst aber dafür mit deutlich weniger Nebenwirkungen. OpenRC ist sogar ähnlich gut wie Systemd und bringt auch weniger Probleme mit.
Jeder hat halt vor sich hin gebastelt was dann von Distro zu Distro verschieden aussah.
Zuerstmal haben die Hersteller der Software init-Scripte mitgebracht. Erst wenn es Probleme gab hat die Distribution eingegriffen. Hat dir das immer noch nicht gepasst hast du als Admin nochmal dran rum gebaut. Kurz: man hat das klassiche Linux Prinzip
Upstream > Distro > Admin >User
Für Binarys: /opt > /usr > /usr/local >/home/
Für Config: /etc/*.conf > /etc/program/*.conf > /etc/program/*.conf.d/*.conf > /home/.programmname
Und der Vorgänger lässt explizit platz für den Nachfolger Systemd hat da hart versucht die Distributionen raus zu schmeißen.
Es gibt /lib/systemd für upstream /etc/systemd für Admins und logind für User.
Spielraum gibt es ja wohl trotzdem genügend, innerhalb von Systemd und seinen Units usw.
Wie gesagt als Dinenstestarter: Ja. Da sind auch alle zufrieden mit. Aber udev wurde um eine Menge Funktionalitäten beschnitten.
Zum Journal kann ich nichts sagen, da ich an einem Mini - Home Netzwerk sitze und es da als wirklichen Fortschritt gegenüber rsyslog und seinen x- log- Dateien betrachte.
So ist es. Aber wenn du an nem dickeren System sitzt und systemctl status erst mal ne Mintue braucht um was auszuspucken weil journald zu langsam für große Systeme ist, kapierst du dass das nicht für jedes System ein Fortschritt ist. Deswegen willst du die Wahl haben. Selbst die Option, das systemctl eine Option bekommt, nicht bei jedem status ein mal den journald zu kontaktieren lehnt man dort ab.
Wenn es nur ein System gibt. Kein Problem, wenn ich keine Auswahl habe. 1500 wird sich auch keiner drüber beschwert haben, dass es keine Autos gibt. Aber logging daemons bringt Debian mindestens 4 mit. Und je nach bedarf sind da halt unterschiedliche sinnvoll. Auf meinem PC will ich um gottes willen nicht mehr zurück zu rsyslogd. Es gibt aber so ein paar 10-verteilte Monitotoring-Tools, die mit all den anderen logging daemons tun aber eben nicht mit journald. Die systemd Leute meinen, dass das deren Problem sei. Ich sehe das ein klein bisschen anders. Wenn einem die ganze Zeit Autos auf der eigenen Spur entgegen kommen, sollte man sich ernsthaft fragen ob es vielleicht ein bisschen vermessen ist in UK auf der rechten Spur zu fahren...
Bis auf die Browser kann ich in jeder halbwegs soliden Anwendung wählen, ob Geräusche direkt via Alsa ausgegeben werden sollen oder erst durch PA geleitet werden.
[…]
Inzwischen funktioniert das Umschalten von PA auf alsa direkt fast ohne Verzögerung störungsfrei.
Und wenn du auf ALSA geschaltet hast, hat sich PA irgend wann trotzdem dazwischen gesetzt. Die Wahrheit ist: In den meisten Fällen hat dir die Anwendung zwar zwei Auswahlmöglichkeiten gegeben aber PA hat einfach auf deine Entscheidung geschissen und sich trotzdem dazwischen gedrängelt indem es behauptet hat, dass es pures ALSA wäre und die anderen ALSA Devices versteckt hat. (Wie gesagt: Dafür gab es wirklich Handfeste Gründe.) Ärger gemacht hat es trotzdem bis jede Anwendung das kapiert hat, wie es das korrekte ALSA wieder findet und dass sich da der ein oder andere bevormundet vorkommt ist finde ich schon verständlich.
Hört sich nach einer in Teilen schwierigen Persönlichkeit aus, die nur begrenzt teamfähig ist.
Das lustige ist, dass der persönlich super Teamfähig ist. Wenn du an Systemd mitarbeiten willst ist da eine "Willkommenskultur", die du dir in anderen OpenSource Projekten nur wünschen kannst.
Das trifft es denke ich eher auf den Punkt:
Oder der steht unter immensen Druck und hält deshalb seinen Weg als den einzig wahren.
Man kann da gerne drüber diskutieren ob man da was verändern sollte. Aber dass es mehr als einen Weg geben kann, stößt irgend wie auf taube Ohren.
Das siehst du auch schön an der Ablehnung von Bash-Scripten und die Vorliebe für autokonfiguration: Wenn du das besser machst submitte doch besser einen Patch nach Systemd. Bauen wir ein.
Das ich es aber einfach nur individuell anders machen will ist eher nicht so sein Ding.
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nudgegoonies
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Re: Systemd, ein Rant

Beitrag von nudgegoonies » 22.11.2019 13:27:26

Ich finde den Vergleich mit den Desktop-Umgebungen und den Browsern völlig legitim. Es geht um Wahlfreiheit. Und die sollte man auch bei Init Systemen haben. Aber wirkliche Wahlfreiheit hat man als Anwender nur eingeschränkt. Man kann nur das nehmen, was die Distribution bzw. dessen Maintainer anbieten. Von diesem Gesichtspunkt aus finde ich Devuan eine große Verschwendung von Resourcen. Die hätten SystemV innerhalb von Debian weiter pflegen sollen. Aber die Debian Developer wollten sich ja unbedingt auf ein Init System festlegen. Diesen Bruch mit dem Resultat "Fork" hätte es meiner Meinung nach nicht geben dürfen!

Natürlich ist es ärgerlich für die Maintainer von Diensten neben SystemV Scripten auch noch Systemd Units, Runit und OpenRC Dateien zu liefern. Ich habe schon beruflich SystemV Scripte, Runit Files und Systemd Units geschrieben. Ich würde ich mich aber immer noch nicht als Spezialist bezeichnen. Trotzdem würde ich vermuten, dass es möglich ist aus einer Art Meta-Datei Scripte für die gängigen Init Systeme zu erzeugen. Für die eher deklarativen Formate wie SystemD und Runit sollte das sogar recht gut funktionieren. Die iterativen SystemV Shell Scripte dürften dabei das größte Problem darstellen. Da gibt es zwar auch schon Shell-Funktionen für typische Init Aufgaben. Man kann mit ein paar Variablen definieren, welche Datei als welcher User gestartet werden soll und muss sich auch nicht mehr händisch um sowas wie PID Files kümmern. Ich befürchte aber, dass sich sowas mittlerweile nicht mehr umsetzen lässt. Dafür sind die Fronten mittlerweile viel zu verhärtet. Und dann ist der Aufwand, nochmal jeden Dienst in Debian anfassen zu müssen zu hoch!
Soft: Bullseye AMD64, MATE Desktop. Repo's: Backports, kein Proposed, eigene Backports. Grafik: Radeon R7 360 MESA.
Hardware: Thinkstation S20, Intel X58, 16GB, Xeon W3530, BCM5755 NIC, EMU10K1 SND, SATA SSD+HDS und DVD+RW.

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Debian GR initsystems: alea iacta est

Beitrag von ingo2 » 28.12.2019 12:45:40

und es bleibt wohl alles beim Alten.

Details s. hier: https://vote.debian.org/~secretary/gr_i ... esults.txt.
Gewonnen hat https://www.debian.org/vote/2019/vote_002.

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